Silvia am Sonntag - mit Lars Eidinger

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Willkommen zum neuen Podcast von Silvia am Sonntag mit Schauspieler Lars Eidinger. Viele sagen ja über ihn, keiner spielt Bösewichte so gut wie er. Ich glaube, das liegt daran, dass er es schafft, uns das vermeintlich Böse nahe zu bringen, als einen Teil von uns. Das, was den Menschen letztendlich ausmacht, ist seine Fehlerhaftigkeit und seine Abgründigkeit. Und wir alle sind keine Helden. Und der Held ist was viel Ungreifbares oder Unrealistisches als zum Beispiel der Anti-Held. Der Joker ist beliebter als der Batman. Und das hat einzig und allein damit zu tun, würde ich behaupten, nicht mit der Faszination des Bösen, sondern mit einer Möglichkeit zur Identifikation. Und dass wir uns in diesen Figuren viel mehr sehen. Der Held hat mit mir viel weniger zu tun, weil ich bin nicht heldisch. Und ich habe auch nichts Heldisches an mir und ich habe auch noch nie wirklich was Heldisches vollbracht. Ich bin vielmehr der mit den abgründigen Gedanken und der Fehler macht und der vielleicht auch Böses will. Da denke ich so, oh, da erkenne ich mich jetzt wieder. Warum gibt es in uns eine Sehnsucht auf die Lüge hereinzufallen? Was ist ein guter Mensch und warum versucht er beim Spielen nicht moralisch zu sein? Es gibt vieles Spannendes zu besprechen. Herzlich willkommen, Lars Eidinger. Ja, hallo. Ich habe schon das Glück gehabt, ich durfte ja reinschauen in eure Serie Faking Hitler und ich wollte mir eine Serie anschauen. Aber ich habe mir alle sechs angeschaut, weil ich konnte einfach nicht aufhören. Also ich finde die wirklich sehr gelungen. Sehr gut. Ja, es wird nach hinten raus auch besser, finde ich, wie bei jeder anderen Serie auch. Ja, wenn die Figuren erstmal etabliert sind und man sich reingeguckt hat, dann gewinnt es eigentlich, finde ich. Du bist natürlich toll, aber es sind auch noch ganz andere tolle Schauspieler. Moritz Bleibtreu, dann diese junge Darstellerin, die ich jetzt noch nicht so kannte, die Sinje Erslinger. Da kommt echt was rüber. Ja, ich glaube auch, das ist vor allem das, was alle so an, vor allem für das Projekt gewonnen hat. Dass diese Figuren einfach so eine Spiellust auch bei einem selber hervorrufen und man so Lust hat auf die Darstellung. Also ich finde zum Beispiel auch Britta Hammelstein, die die Frau von dem Konrad Kuja spielt, von dem Feld. Grandios. Ja, es ist wirklich ein sehr lustvolles Spiel. Ich war auch ganz beeindruckt, als ich die Kollegen dann gesehen habe. Wenn du jetzt so mit jungen Kolleginnen drehst, oder die vielleicht noch nicht so viel Erfahrung haben, ist es so, dass ein Älterer, der mehr Erfahrung hat, dann auch den Jüngeren was weitergibt? Oder ist es dann über die Kompetenzen? Macht man das gar nicht? Nee, gar nicht. Also ich versuche in erster Linie mit denen zu spielen. Also ich glaube, das ist das Schönste, was man in dem Beruf erleben kann. Ich hatte jetzt mal einmal das Erlebnis bei Babylon Berlin, dass ich einen Spielpartner hatte, der etwas älter war. Und da habe ich einfach gemerkt, der war sehr gut vorbereitet, aber nicht auf das, was ich spiele. Und dann haben wir so ein bisschen aneinander vorbeigespielt. Das geht halt auch, da begegnet man sich nicht. Und das ist dann vielleicht eher was, was ich mir vornehme, bevor ich hingehe, dass ich möglichst offen und empfänglich bin für das, was da vom Partner kommt. Also man, ja. Ein bisschen, finde ich, auch alte Schule, also im negativen Sinne, dass es Schauspieler gibt, die sich sehr genau vorher überlegen, wann sie wie gucken und wann sie welchen Blick setzen. Und dass es dann manchmal dazu führt, dass man sich als Partner gar nicht begegnet. Was hat die Rolle von dem Gerd Heidemann, also das ist ja eine wirklich schillernde Figur, auch in der deutschen Geschichte. Was hast du erfahren über dich, als du diese Rolle gespielt hast? Gab es da was Neues? Ja, der Moritz von Uslar, ich weiß nicht, ob Sie den kennen, der Journalist. Mit dem bin ich ganz gut befreundet. Und er hat mal zu mir gesagt, dass die 80er Jahre aus heutiger Perspektive so lange her sind, wie in den 80er Jahren der Zweite Weltkrieg. Und das hat mich echt schockiert, obwohl es natürlich einfach nur eine relativ einfache Rechnung ist. Ich als jemand, der 1976 geboren wurde, für den die 80er Jahre wahnsinnig präsent sind, und die 80er Jahre haben mich vor allem auch sehr geprägt. Die Vorstellung, dass die Leute, die damals in meinem Alter von heute waren, dass für die der Zweite Weltkrieg ähnlich präsent war, das finde ich erschütternd. Wenn man sich mit dieser Zeit beschäftigt, also mit den 80er Jahren, erfährt man ganz viel über den Umgang mit deutscher Geschichte und auch inwieweit diese Zeit uns bis heute als Gesellschaft prägt. Und das lässt sich natürlich vor allem an so einer Figur wie Gerd Heidemann ausmachen, den ich spiele, in Journalistenkreisen als einer der herausragenden Journalisten seiner Generation galt und der tatsächlich eine schillernde Persönlichkeit war. Also schillernd auch in dem Maße, dass es auch so etwas sehr Flirrendes, Polarisierendes, Widersprüchliches ist, was man nicht so richtig einordnen kann. Der hat zum Beispiel einen großen Spleen oder sogar einen Fetisch für Nazi-Demokratien gesammelt. Der hat sich die ehemalige Yacht von Hermann Göring gekauft und hat ein Verhältnis mit der Tochter von Hermann Göring. Sich dem zu stellen und zu sagen, was erzählt es denn über eine Gesellschaft oder über eine Generation und inwieweit ist es etwas, was mich bis heute auch beschäftigt oder inwieweit sind wir empfänglich dafür, dass natürlich diese Zeit auch mit einer gewissen Faszination aufwartet. Ich meine, man darf sich nichts vormachen, wenn man sich die Ausgaben der letzten 40 Jahre des Spiegels oder des Sterns hinlegt. Da erschrickt man förmlich davor, wie oft Adolf Hitler das Cover zieht. Dem muss man sich einfach stellen. Was macht da diese Faszination aus? Es ist zwar so, dass es in den 80er Jahren der Film mit dem Sound unheimlich geglückt war. Man ist drin und auch die Ausstattung. Ich finde, da stimmt sehr vieles. Gerade jetzt in dieser Retro-Zeit, wo man das Gefühl hat, TV total, wetten das, ABBA kommt wieder. Es passt irgendwie sehr gut. Aber trotzdem, diese Figur, der lebt ja noch, ich glaube, der wird jetzt 90 Jahre alt, der Gerd Heidemann. Hast du ihn jemals getroffen? Nein, wir waren verabredet. Ich war mir aber auch nicht so sicher, wie gut es ist, den zu treffen. Ich war schon neugierig und es gab diese Verabredung. Ich bin dann leider positiv auf Corona getestet worden während des Drehs. Der Test hat sich dann als falsch erwiesen. Aber deswegen fiel unsere Verabredung aus. Vielleicht war es in gewisser Weise schicksalshaft. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt gut oder schlecht ist. Es ist schon eine große Verantwortung, die man auch trägt. Ich wundere mich eher, dass so jemand wie Gerd Heidemann zustimmt und sagt, der wird ja sicherlich auch das Drehbuch kennen, zu sagen, die Geschichte kann so erzählt werden und das ist meine Geschichte. Ich versuche mich eigentlich immer als Schauspieler ein bisschen davor zu schützen, vor diesem direkten Vergleich, indem ich offensiv auch mit der Tatsache umgehe, dass ich das ja spiele. Ich bin ja nicht Gerd Heidemann und ich werde auch nicht Gerd Heidemann, sondern ich spiele Gerd Heidemann, was völlig anderes ist und mir eine größere Freiheit auch in der Interpretation lässt. Ich glaube nicht an ein Maß von Imitation, dass man sagt, der ist dem jetzt zum Verwechseln ähnlich. Das liegt mir auch nicht, da besteht gar nicht meine Begabung drin, sondern meine Begabung besteht darin, oder ich sehe meine Aufgabe darin, mich in erster Linie zu identifizieren und die Figur in ihrem Denken und in ihrer Logik nachvollziehbar zu machen und dem Zuschauer die Möglichkeit zu geben, sich damit zu identifizieren oder sich vielleicht sogar in diesem Menschen wiederzufinden. Und deshalb ist es dir, ist es eigentlich okay, dass ich du sage, weil du sagst manchmal sie, ich kann auch zum sie überwechseln, wenn das dir lieber ist. Ich habe nicht darauf geachtet, wie sie zu dir ist. Was ist dir lieber? Dann bleibe ich jetzt beim du. Weil man hat natürlich Stonk, ich habe halt natürlich, bevor ich die Serie gesehen habe, jetzt mit dir, habe ich natürlich Götz George, der war so präsent in meinem Kopf, aber man muss sagen, euch, also dir ist es in dieser Serie gelungen, den komplett zu verdrängen. Und weil das ist viel differenzierter, finde ich dieses Bild jetzt von von Gerd Heidemann, weil ja, ich kann ihn verstehen irgendwie. Also ich habe zum Glück Stonk nicht gesehen. Ich war ganz froh darum, es nicht zu kennen, aber ich glaube, ich kenne so Ausschnitte, ich kenne so diesen Ausschnitt. Das taucht ja auch bei uns auf, wo sie dann das Cover der Tagebücher oder den Umschlag der Tagebücher untersuchen und sagen, sag mal, das ist doch hier gar kein H, das ist doch ein F oder, nee, das ist kein A, das ist ein F. Ja, was ja abstrus ist, aber was tatsächlich auch der Realität entspricht, dass sich der Fälscher Konrad Kujau schon bei den Buchstaben beim Umschlag vertan hat und fälschlicherweise FH statt AH darauf geschrieben. Und diese Szene zum Beispiel habe ich auch mal gesehen bei Stonk. Aber deswegen glaube ich, dass der Ansatz im Grunde ein ganz anderer ist, weil es doch satirischer und auch überhöhter ist und fast in die Karikatur geht. Also sehr virtuos. Ich bin mir sicher, dass es ein guter Film ist, Stonk, aber da laufen wir auch gar nicht unbedingt Gefahr, uns so dem direkten Vergleich auszusetzen, weil unser Ansatz ein anderer ist. Der Gerd Heidemann hat alle Gespräche, die er mit dem Konrad Kujau übers Telefon geführt hat, aufgezeichnet und da gibt es einen Podcast dazu. An diesen Erkenntnissen, die man über diese Aufnahmen oder Witschnitte gewonnen hat, zieht sich eigentlich die Serie auf. Also ich habe mir auch, als ich ihn jetzt mal gehört habe, den echten nochmal, es ist Wahnsinn, aber ich konnte verstehen, warum Gerd Heidemann sich von dem Kujau irgendwie, man kann sagen, um den Finger wickeln hat lassen. Der ist in seiner Art, dieser Kujau, so überzeugend. Also der lügt. Ich habe jetzt die originalen Tondokumente gehört und ich hätte ihm da auch alles geklaut. Also wie der kunstfertig da Geschichten erfindet, das ist schon sehr beeindruckend. Ja, er ist schon eine irre Person oder Persönlichkeit gewesen. Sehr vereinnahmend und auch sehr unterhaltend. Der Gerd Heidemann hat ihn ja auch wirklich als seinen Freund angesehen und zeigte sich dann auch immer beeindruckt, dass er gesagt hat, wir waren dann zusammen essen in einem richtig guten Restaurant und der Kujau war mir so sympathisch, weil der hat dann eine Currywurst und eine Bockwurst bestellt und so. Und so eine Sache zum Beispiel, um so ein bisschen auch, ich will fast sagen, diese Genialität von dem Kujau zu verstehen, er hat zum Beispiel behauptet, dass er die Schrift nicht lesen kann, was relativ einfach ist, aber eine geniale Idee. Da würde man ja nicht sofort darauf kommen, dass der, der sagt, er kann die Schrift gar nicht lesen, der es jetzt selber beschrieben hat. Das ist ganz einfach. Und da war der halt virtuos und auch im schnellen Erfinden von Lügen. Es gibt auch Situationen, wo er dann wirklich plötzlich damit konfrontiert ist, dass eine Lüge von ihm aufgeflogen ist und dann hat er sofort die passende Notlüge parat, um das wieder ins rechte Licht zu rücken. Also ja, das ist beeindruckend, absolut. Ja, unglaublich. Total. Ja, unglaublich. Ja, unglaublich. Ja, unglaublich. Man kann ja auch fast sagen, Gerd Heidemann ist ja auch ein bisschen Opfer, weil dann alle, keiner wollte es gewesen sein, er war im Grunde der Schuldige. Dabei ist es ja eine Geschichte, du hast am Anfang glaube ich gesagt, die auch in unsere Zeit reicht von Gier, Eitelkeit, man will der Erste sein mit diesen News, mit diesen platten, bescheuerten Passagen eigentlich aus diesem Tagebuch. Es ist eine Geschichte auch von, wie du sagst, deutsche Geschichte ist es. Ja, und was ich interessant finde an der Machart der Serie ist, dass es ja drei Stränge gibt, mehr oder weniger. Es gibt den Gerd-Heidemann-Strang, es gibt den Kuja-Strang und es gibt den Strang, den Sinje Islinger mit Ulrich Tuckur spielt, dass sie aufdeckt, dass ihr Vater bei der SS war. Und diese drei Stränge, die spielen natürlich auch in gewissen Momenten ineinander oder laufen zusammen, aber man kann die schon auch als einzelne Teile begreifen. Und das sozusagen im Ganzen, finde ich, ist dann doch eine sehr reflektierte, komplexe Betrachtung der Thematik. Dadurch läuft es nicht Gefahr, so einseitig zu sein, sondern es schlägt eigentlich so in alle Richtungen aus. Und das hat mir so auch beim Gucken total gut gefallen, da war ich glücklich, dass es so funktioniert und dass dadurch ein ganz anderes Bild sozusagen entsteht und entworfen wird. Oder kein eindimensionaler Blick darauf, sondern vielschichtig. Und das ist ja zum Beispiel auch interessant, es gibt ja Theorien, dass der Gerd-Heidemann zu jedem Moment wusste, dass er betrogen wird und dieses Spiel bewusst mitgemacht hat, auch um den Stern zu hintergehen. Ich meine, es ist nicht belegt, aber ich finde es als Gedankenspiel interessant, auch vor der Tatsache, dass es natürlich diese Ebene gibt, dass der Kujau seine Frau betrügt und sie auch darum weiß und ihm das aber verzeiht. Das heißt, dieser Charme scheint so groß gewesen zu sein von dem Konrad Kujau, dass die Leute ihm auch offenen Auges immer in die Falle gegangen sind. Dass man wusste, dass man betrogen wird und trotzdem, weil der so einnehmend war, dieses Spiel so mitgespielt hat, verrückt ja. Ja, es ist total verrückt und es muss auch, man fragt sich ja manchmal, das ist ein ganz anderes Thema, aber warum, es gibt ja so falsche Ärzte und dann fragt man sich, wie konnte das denn passieren, dass das keiner gemerkt hat, aber es gibt eben Menschen, die haben so eine Begabung, andere zu überzeugen und dass man dann auch gar nicht mehr nachfragt, wo ist denn jetzt deine Urkunde, sondern die wirken so glaubhaft und Konrad Kujau, ich hab ja wie gesagt ihn jetzt mal gehört nochmal und der ist wirklich, der hat einfach ein riesen Talent, einen zu hintergehen. Also oder anzulügen. Ja, es gibt auch glaube ich in uns einen gewissen Wunsch oder eine Sehnsucht, auf die Lüge reinzufallen, also das ist ja auch jetzt in Bezug auf Fake News oder in Bezug auf Verschwörungstheoretiker so, dass dann gewisse Anzeichen dafür, dass es vielleicht die Unwahrheit ist, einfach bewusst ignoriert werden. Also wo man die Leute teilweise, wenn man sie unter Hypnose setzen würde, sagen würde, was denkst du denn eigentlich, die sagen immer, ja natürlich, ich werde betrogen und dieses Spiel aber spielen. Das ist dann teilweise, das erinnert mich so an kleine Kinder oder meine Tochter, die damals gesagt hat, sie glaubt nicht an den Weihnachtsmann, aber wann kommt er denn? Oh, ja wie süß. Ja, ich will dieses Spiel aber spielen. Ja, genau, Spaß an dem Spiel. Als detektivisch immer nach der vordergründigen Wahrheit zu suchen, sondern mich interessiert sozusagen dieser lustvolle Umgang auch mit der Lüge. Das sagt ja auch Moritz Bleibtreu als Kuh, ich glaub das kann man sagen, das ist ja nicht so schlimm, trotzdem soll man die Serie gucken, dann sagt er ja zu seiner Frau, weißt du, es ist wie immer im Leben, man weiß es vielleicht, dass man betrogen wird, er spricht jetzt Frauen an, aber alles ist da, Lippenstift am Kragen, Parfum. Aber ja, man will es nicht wissen und lebt dann trotzdem beide zusammen. Ja, genau. Ja, aber es ist wirklich, oder der du ja schon so viele Menschen gespielt hast, böse, gute, vor allem viele böse, aber da ist in diesem Stück deutscher Geschichte und auch in eurer Serie, da ist doch alles drin, oder? Also was man sich wünschen kann. Ja, ich finde auch, also ich finde es ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Persönlichkeit, wo man sich auch nicht so leicht tut als Zuschauer, also ich finde sowohl bei dem Gerd Heidemann als auch bei dem Konrad Kujau so eindeutig zu sagen, der ist mir sympathisch oder den finde ich abstoßend. Das sind beides so Charaktere, ja die wahrscheinlich eher was Anti-heldisches haben und genau deswegen so gut als Identifikationsfigur funktionieren. Das ist ja viel mehr von unserer Realität, auch von unserer gelebten Realität entfernt. Ja, ja. Glaubst du denn, der ihn jetzt gespielt hat, du hast ja schon erwähnt, es gibt ja auch einige, die sagen, Gerd Heidemann hat es immer gewusst und wollte einfach trotzdem diese Tagebücher dem Stern unterjubeln, ich zum Beispiel glaub's nicht. Also und ich hatte so den Eindruck jetzt, dass diese Serie mir auch vermittelt, dass der Heidemann tatsächlich dran glaubt, also bis fast zum Ende, dass die echt sein könnten. Ja, ich versuche natürlich tatsächlich meine eigene Sicht auf die Dinge möglichst rauszuhalten, so seltsam das klingt, aber ich finde, oder das ist ein bisschen meine Auffassung, es verbietet sich so als Schauspieler noch die eigene Haltung zu dem Menschen oder der Persönlichkeit mitzuerzählen. Das finde ich dann so klein und moralisch gedacht, ich möchte eigentlich erstmal diese Figuren nachvollziehbar machen, was ich über die denke, ist was ganz anderes. Es ist im Grunde so, wie wenn ich in der Schule, mich hat das damals in der Schule beeindruckt, dass wenn man sagt, man macht eine Gedichtsanalyse oder eine Interpretation, dann beschreibt man erstmal, was da in dem Gedicht verhandelt wird und am Ende schreibt man auch, wie man das Gedicht findet. Aber man lässt diese eigene Sicht nicht die ganze Zeit auch in die Beschreibung einfließen und so versuche ich eigentlich auch zu spielen, ich versuche nicht die ganze Zeit noch mitzuerzählen, was ich von dem halte. Und insofern, wenn sie mich jetzt fragen, so ganz privat, sag ich mal, würde ich auch sagen, nach meinen Erkenntnissen oder nachdem ich den Podcast gehört habe, würde ich sagen, der fällt da hundertprozentig drauf rein und der weiß in keinem Moment, dass er betrogen wird. Aber vielleicht wusste er es ja doch und vielleicht ist es dann doch viel schichtiger, als man so denkt und vielleicht ist auch diese Sehnsucht danach, dass es echte Tagebücher sind, viel zu groß, als was man sich hinterfragt. Also ich meine, da gibt es auch öfter mal Situationen, wo es dann so schwankt, wo es dann plötzlich heißt, sie sind gefälscht und alles stürzt in sich zusammen, oh Gott, sie sind zu fälscht und im nächsten Moment heißt es, ne sie sind doch echt, ja sie sind doch echt und es ist dann immer so unmittelbar und absolut, also da gibt es dann gar keinen Zweifel mehr. Es ist eigentlich die ganze Zeit so, ja auch so ein, wie sagt man, so ein extremes Auf und Ab auch in den Emotionen und das finde ich natürlich auch als Schauspieler eine viel größere Herausforderung oder viel lustvoller zu sagen, diese Figur stürzt immer ab zwischen immer hoch geauchtet und zu Tode betrübt. Und sie ist alles andere als phlegmatisch oder gleichförmig. Er sagt ja auch am Ende, also in ihrer Rolle oder sie sagen das in der Rolle von Gerd Heidemann, was, wenn ich mich verrannte habe, also diese Gedanken spielen schon auch eine Rolle, weil er war ja auch ein, er war ja bekannt, also 20 Jahre lang hat der Stern, hat der auch glaub ich Nannen mal gesagt, du hast uns immer astreine, hundertprozentige Geschichten geliefert und wenn mal was passieren sollte, weil der war ja bekannt dafür, dass er immer, der das alles gestimmt hat bei ihm. Also das, ja und dann hat halt mal was nicht gestimmt. Ja, ja. Ja und dann war er weg. Auch wenn ich jetzt mich schwer tue und da gar nicht unbedingt die Parallele zu Fake News sehe, ich glaube es ist was ganz anderes, weil das so in dem Zusammenhang öfter mal gefallen ist und ich immer denke, ja aber Fake News ist wirklich eine Nachricht, die man bewusst falsch setzt, um Menschen zu manipulieren. Und in dem Fall war es ja einfach eine Fälschung auf erster Ebene, dass man sagt, da fälscht jemand was, um daraus Profit zu schlagen, das ist was anderes, ja der möchte einfach nur seine Tagebücher verkaufen, aber trotzdem, jetzt habe ich auch den Faden verloren. Egal, das ist ja, so ist es halt manchmal. Aber was sind denn so, es ist aber, es geht doch schon vor allem, also wenn man so überlegt, was ist es, dass es dann einfach passiert ist, ist es so eine, es ist doch auch ein bisschen heute, es gab ja auch so eine Geschichte beim Spiegel mit Relotius, wo einer einfach Dinge erfunden hat, also diese Eitelkeit, diese Gier, ist es Gier, ist es Eitelkeit, was das möglich gemacht hat oder sind es ganz andere Dinge? Ja, ich glaube, was jetzt so eine falsche Berichterstattung angeht, ist es zum Beispiel auch teilweise menschlich, das heißt, wenn ich jetzt, es muss gar nicht auch unbedingt zwingend immer böse Absicht sein, ich meine, bei Kujo ist es nochmal was anderes, klar. Ich fand es immer schon faszinierend, wenn man sagt, es passiert ein Autounfall und man befragt fünf Zeugen auf der Kreuzung, was passiert ist, wird man von allen einen ganz anderen Unfallablauf geschildert bekommen. Und diese Differenzen oder diese Diskrepanzen, die da schon auftreten, zu übertragen auf zum Beispiel die Geschichtserzählung, zu sagen, da wird einem was erzählt, wie was stattgefunden hat im Krieg und das soll dann nicht geprägt sein von dem individuellen, sehr persönlichen Blick der Person, die es mir erzählt, auf das Geschehen, sondern es soll dann nahezu faktisch sein, das schließt sich eigentlich aus. Das kann man als Mensch gar nicht. Es ist immer auch geprägt davon, wie man was wahrnimmt und was man wahrnimmt und was man sieht und was man übersieht und was man verdrängt und das finde ich schon sehr interessant. SS-Offizier in der Waffen-SS. Waffen-SS war, genau, dass man alleine, sie kennt ja ihren Vater und sie hat ja ein Bild von ihrem Vater und dass sich das durch diese Information plötzlich so wendet und dreht und dass man den Vater ganz anders empfindet, das finde ich schon verrückt. Also auch in der Tatsache, dass die Generation, die im Krieg gekämpft hat, ja davon nicht erzählt hat. Also ich kaum was weiß von meinem Großvater darüber, was er im Krieg erlebt hat, dass der als traumatisierter Soldat zurückkam und eigentlich nur noch geschwiegen hat. Ich kenne meinen Opa wirklich nur schweigend im Fernsehsessel. Aber das führt natürlich dazu, dass es wie so ein blinder Fleck ist plötzlich, dass es was ist, worüber nicht geredet wird und worüber man dann plötzlich nichts mehr weiß, weil es nicht weitergegeben wurde, weil es nicht erzählt wurde. Hast du da mal gefragt? Also hast du mal ihn drauf angesprochen? Dazu war ich zu jung. Ich habe dann, ehrlich gesagt in einem anderen Zusammenhang, weil ich einen Film gemacht habe mit Chris Kraus, die Blumen von gestern, wo ich einen Holocaust-Forscher gespielt habe. In dem Zusammenhang habe ich bei der zentralen Stelle mal recherchiert, was mein Großvater im Krieg gemacht hat. Das habe ich gemacht, aber ihn selbst fragen konnte ich nicht. Das hören ich immer wieder. Das weiß ich ja selber von meinen Großeltern. Mich hat das wohin, aber auch deine Beschreibung, wenn ich überlege, die waren mir so nah die 80er, als ich die Serie gesehen habe. Und das dann in den 80ern, dann genau die gleiche Zeit, da war der zweite Weltkrieg zu Ende und all diese schlimmen Verbrechen sind passiert und es ist alles noch, es war gar nicht so lange her. Ja, nee, und die Menschen waren auch noch alle da. Allein das wird ja im Nachhinein derart verklärt. Also man trifft ja kaum jemanden, der sagt, meine Großeltern waren flammende Wähler der Nationalsozialisten, sondern im Grunde trifft man nur Leute, die sagen, meine Großeltern waren im Widerstand. Im Widerstand war ein verschwindend geringer Teil und das war eine Massenbewegung, das darf man nicht vergessen. Wo sind diese Massen alle hin? Also wer sind die Leute, die die Nationalsozialisten gewählt haben? Und ich glaube, dass man da auch oft den Fehler begeht, dass man da nach so fadenscheidigen Gründen sucht, warum jemand auch jetzt zum Beispiel Parteien wählt mit rechtsextremen Werten. Man wünscht sich zwar, dass es sich dabei um Protestwähler handelt oder um Leute, die es nicht besser wissen, aber das Gegenteil ist der Fall. Also die Leute, die ich kenne, die Parteien wie die AfD wählen, die wählen diese Parteien, weil sie die Werte teilen. Das sind Menschen, die wählen, weil sie beispielsweise fremdenfeindlich sind. Und aus keinem anderen Grund. Nicht, weil sie den demokratischen Parteien damit einen Denkzettel verteilen wollen, sondern weil sie hoffen, dass sich daran an der Situation in Deutschland was ändert. Und dass es eine Partei ist, die dahingehend durchgreift. Und das finde ich hochgradig alarmierend. Und das würde ich den Menschen damals auch unterstellen, dass sie nicht irgendwie geblendet waren davon und alle eigentlich verführt wurden von den Nationalsozialisten, sondern sie haben tatsächlich an die geglaubt. Und sie wollten, dass die an die Macht kommen und sie haben sie gewählt und sie haben darauf gehofft, dass die Veränderungen, die ihnen prophezeit wurden, eintreten. Ja und es ist immer noch aktuell und ich glaube auch, wenn da eine Figur, es hat halt alles ineinander gegriffen und Hitler war eine Figur, der das gut nutzen konnte, so als Anführer und das hat halt zu diesem Schrecken, der dann passiert ist, aber er war das natürlich nicht alleine. Er wurde ja auch gewählt. Also es ist, ja, es waren viele Menschen, die das alles erst möglich gemacht haben. Daran lässt sich ja nicht rütteln. Ja und diese Verharmlosung, die auch thematisiert wird, ist ein großes Thema, dass man sagt, wie erzählt man seiner eigenen Geschichte nach und inwieweit kann man dem überhaupt gerecht werden, wenn man einen Film darüber macht und inwieweit verfälscht man Geschichte, wenn man das unterläuft und inwieweit ist es auch degradierend und disrespektierlich den Opfern gegenüber. Und das verstehe ich zum Beispiel, diesen ganzen Konflikt, dass man sagt, ein Hitler, so wie der in den Tagebüchern beschrieben wird, auch in der Unwissenheit darum, dass es sich um gefälschte Tagebücher handelt, will man denen so präsentieren? Also das war ja auch eine große Diskussion bei anderen Filmen. Oh ja. Will man ihnen privat zeigen? Ich bin da so ein bisschen hin und her gerissen, weil ich auf der anderen Seite natürlich auch denke, dieses Verteufeln oder Dämonisieren bringt natürlich auch nichts, weil man ihn dadurch von sich weghält. Also man muss sich schon auch in jeder Situation oder in jedem Moment klar machen, dass Nationalsozialisten wir waren, also dass es die Menschen, die Deutschen waren, die da gekämpft haben. Und man fällt finde ich oft darauf rein, dass man sagt, ja Hitler, Göring, Goebbels, das waren Nationalsozialisten oder Nazis und die anderen waren die Soldaten, die für sie gekämpft haben. Da macht man sich das glaube ich zu einfach oder da versucht man sich im Nachhinein von dieser Schuldfreiheit zu sprechen und das ist glaube ich fatal. Hast du eine Ahnung, du hast es kurz erwähnt, das ist ja eine Faszination des Bösen, das hat ja nicht aufgehört seit diesen Hitler-Tagebüchern, dass immer wieder und du hast die Zeitungen erwähnt, die Titel, aber auch wenn man jetzt mal durch Programme zappt, ja, also ob es jetzt auch Phönix, wie oft ich da Dokumentation, indem ich immer wieder Hitler sehe, Hitler und seine Sekretärin, Hitler und Eva Braun, also das ist ja immer noch da. Also irgendwas, woher kommt diese Faszination? Ja, ich kann es nicht so richtig erklären, ich wäre so ein bisschen vorsichtig mit so etwas wie die Faszination des Bösen, weil es auch so etwas, es hat so etwas Dämonisierendes, das ist für mich so moralisch, dass ich dann sage, das ist böse und das ist gut. Ich glaube, erschreckenderweise, was diese Menschen alle gemeinsam haben, ist etwas zutiefst Menschliches, nur dass es oft auch negative oder aus unserem Gesellschaftsverständnis negative Eigenschaften sind, die wir aber alle teilen, die wir uns aber oft nicht eingestehen und mit denen werden wir bei diesen Figuren konfrontiert. Das heißt, wenn ich aus der Perspektive eines Mörders einen Film sehe, dann kann ich mich natürlich dagegen mit dieser Figur identifizieren, dass ich vielleicht auch schon mal ähnliche Gedanken habe, aber mir nie eingestehen würde, dass ich sie ausagiere und dann entsteht fast eine diebische Freude, das sozusagen stellvertretend zu erleben. Daher rührt es, glaube ich, und ich würde es jetzt nicht böse nennen, weil dann ist es sofort so moralisch und dann halte ich es so von mir weg. Deswegen sage ich immer eher menschlich oder ich glaube tatsächlich, dass so Begriffe wie Irren ist menschlich oder so nichts anderes beschreiben, als das, was den Menschen letztendlich ausmacht, ist seine Fehlerhaftigkeit und seine Abgründigkeit. Und wir alle sind keine Helden und der Held ist was viel Ungreifbares oder Unrealistisches als zum Beispiel der Anti-Held. Das ist ja auch so ein Phänomen, dass so ein Joker ist beliebter als der Batman, Mephisto ist beliebter als Faust. Und das hat einzig und allein damit zu tun, würde ich behaupten, nicht mit der Faszination des Bösen, sondern mit einer Möglichkeit zur Identifikation und dass wir uns in diesen Figuren viel mehr sehen. Der Held hat mit mir viel weniger zu tun, weil ich bin nicht heldisch und ich habe auch nichts Heldisches an mir und ich habe auch noch nie wirklich was Heldisches vollbracht. Den kann ich zwar, der kann mir zwar imponieren und der kann in gewisser Weise eine Sehnsuchtsfigur sein, aber ich bin der nicht. Ich bin vielmehr der mit den abgründigen Gedanken und der Fehler macht und der vielleicht auch Böses will, da denke ich so, oh da erkenne ich mich jetzt wieder. Das ist natürlich fatal, aber ich glaube, dass das der Schlüssel zu diesen Figuren ist. Aber was ich so von dir gelesen habe oder auch die Bilder, die du machst, aber die Sehnsucht von dir, ich habe sogar das Gefühl, dass die Sehnsucht in ganz vielen Menschen besteht, ist doch ein guter Mensch zu sein. Ja, was ist das schon, ja, also ich weiß nicht. Ich glaube, ich habe da auch eher eine Sehnsucht nach einer gewissen Aufrichtigkeit, ja. Ja, vielleicht das. Ja, also ich glaube, vielleicht ist die Sehnsucht eher, sich nicht verstellen zu müssen, sondern mit dem, was man ist, nach außen zu treten. Also ein guter Mensch bin ich, glaube ich, nicht. Also ich glaube, nicht nach den Kriterien unseres Gesellschaftsentwurfs oder unserer Zivilisation, denen entspreche ich nicht. Wenn ich ganz ehrlich bin und sie fragen mich, halten sie sich für einen guten Menschen, würde ich sagen, nein. Und ich will den Menschen sehen, also ich kenne wirklich einen einzigen Menschen auf der Welt, dem ich das zutraue und dem ich das attestieren würde, ein guter Mensch zu sein, das ist Eugen Drewermann. Das ist eine absolute singuläre Erscheinung, das ist ein Geisteswissenschaftler, der keine Besitztümer anhäuft, sondern der alles weitergibt an Bedürftige. Das ist aber auch der einzige Mensch, den ich kenne, der so ist. Das ist ein absolutes Ideal, das ist ein echter Held. Aber ich entspreche dem nicht, ich bin kein guter Mensch. Aber dann trifft es das eher mit dem Aufrichtig, weil deine Definition von gut, so meinte ich es gar nicht, aber wahrscheinlich geht es mir auch eher um so eine gewisse Aufrichtigkeit, Loyalität. Ich erinnere mich da, da sind dir doch die Tränen gekommen, da hast du doch mal bei einer Pressekonferenz war das oder bei einem Film und viele haben sich da ja auch drüber mockiert, aber ich fand das sehr berührend. Und hab mir dann gedacht, dass da so eine Sehnsucht ist, nennen wir es Aufrichtigkeit und auch eine Traurigkeit über Häme, Bösartigkeit, das ist jetzt sehr tief, aber in der Welt, das habe ich so empfunden. Ja, das führt jetzt vielleicht zu weit, weil das ist ein Riesenthema, ich würde dann nur jedem raten, der sich wirklich dafür interessiert oder der das vielleicht sogar gesehen hat, sich den ganzen Beitrag anzugucken. Man kann sich die ganze Pressekonferenz angucken, man kann sich auch angucken, welche Frage mir gestellt wurde. Frage, Antworte, weil die Tränen sind mir am Schluss meines Beitrages gekommen und ich erkläre eigentlich, woher die Tränen rühren und vielleicht uns nur kurz zu beschreiben, ich war eingeladen auf einem Festival in Amsterdam, initiiert von Wolfgang Tillmann und Rem Kohlhaas, da ging es um Europa und um das Image von Europa und um Menschen daran zu erinnern, woher die Idee Europa überhaupt kommt. Und da sollte ich einen Text vorlesen von Stefan Zweig, den er nach dem ersten Weltkrieg geschrieben hat, wo es um die moralische Entgiftung Europas ging und in der Beschreibung hat er gesagt, wir müssen diese Traumata überwinden, indem wir ein Medium entwerfen, was in alle Sprachen übersetzt wird und was sich der Liebe verschreibt und was gegen Hass antritt. Und das habe ich erzählt in der Pressekonferenz, dass mich dieser Text beeindruckt hat, auch in der Verarbeitung sozusagen des ersten Weltkrieges und dass ich das Gefühl habe, dieses Medium gibt es heutzutage und das ist das Internet und wozu wird es benutzt? Zum Gegenteil, weil wenn man das Internet aufmacht, dann kommt Liebe da relativ wenig vor. Sehr wenig. Um Hass und Missgunst und das ist sozusagen, wenn es um Entgiftung geht, empfinde ich dieses Medium als wahnsinnig vergiftet und das hat mich berührt in dem Moment und die Frage hatte noch ihren Ursprung eigentlich in meiner Beschreibung meiner Vätergeneration und das hat mich emotionalisiert. Und das fühlt in Tränen am Ende, das ist aber sozusagen ein sehr langer Prozess und am Ende sieht man jemanden weinen, der sagt, ich liebe in die Welt tragen und kriege dafür Hass und dann ist es halt wahnsinnig reduziert und man kann es eigentlich gar nicht lesen oder verstehen und dann bietet es sozusagen Anlass zu den wildesten Interpretationen, was da los war. Ja, also wer sich dafür wirklich interessiert, der soll sich einfach die ganze Pressekonferenz angucken. Wir nehmen es einfach als Link dazu und dann kann man es sich direkt anschauen, die ganze Pressekonferenz. Am Sonntag, das habe ich jetzt gesehen, weil wir sind ja für ganz Hessen und da kommt auch noch der Tatort mit dir, mit Ulrich Tugur. Ich habe eine ganz lange Geschichte eigentlich auch zu Rainer Kaufmann, den kenne ich noch von der Schauspielschule, das war der erste Regisseur, der mich überhaupt besetzt hat an der Schauspielschule. Ich konnte es dann am Ende nicht machen, weil ich ein Engagement an der Schaubühne angenommen habe, was ich ja bis heute auch noch aufrechterhalte, ich bin ja bis heute festes Ensemblemitglied der Schaubühne und da, so lange kenne ich aber Rainer Kaufmann schon, das war vor 25 Jahren. Der kam jetzt mit diesem Drehbuch auf mich zu und ich hatte immer schon gehofft, irgendwann mit ihm arbeiten zu können, ich finde ihn wirklich einer der großen deutschen Regisseure und es war so eine beglückende Arbeit mit dem ganzen Ensemble, es sind so tolle andere Schauspieler dabei und Schauspielerinnen. Und die Rolle ist ganz toll, die ich da spiele und es ist auch sehr grotesk, also ich genieße das immer, wenn man sozusagen in so einem Format die Möglichkeit hat, auch was zu machen, was deutlich expressiver ist, als man dem Format jetzt eigentlich erstmal eingestehen würde. Also es ist fast eine stilisierte Spielweise und eine groteske und es hat so Spaß gemacht, wir haben das in Frankfurt gedreht, das war der Tatort Wiesbaden, aber ich hab den schon gesehen und ich finde ihn auch so formal und inhaltlich und vom Ästhetischen sehr, sehr gelungen. Das ist doch, das macht doch richtig Lust, den zu sehen. Darf man sagen, weil du hast ja dreimal in einem Tatort jetzt einen ziemlich bösen, also einen Serienmörder gespielt, also kann ich davon ausgehen, dass du diesmal nicht der Mörder bist, darfst du das sagen oder darf man das nicht sagen? Also davon kann man ausgehen, aber ob es stimmt, das wird sich weisen. Alles klar, ja man muss die Dinge im Wagen halten, oder? Ja, also du wirst dich wundern am Sonntag. Ehrlich, oh wie schön, ich freu mich und unsere Zuhörerinnen und Zuhörer freuen sich auch. Lars, also nochmal vielen Dank für diese tolle Serie, grüß deine Kollegen, da habt ihr was tolles hingekriegt und ich kann jedem nur empfehlen, sich das anzuschauen. Ja, ich auch. Sehr gut. Vielen Dank für's Interesse. Alles Gute für dich, ne? Ciao, ciao. Schön, dass sie unserem Gespräch zugehört haben. Ausschnitte aus der Serie und Filmen von Lars Eidinger gibt's unter Sylvia am Sonntag, da können sie auch den Podcast abonnieren oder wir hören uns im Radio wieder, jeden Sonntag zwischen 9 und 12.