Silvia am Sonntag - mit Katia Saalfrank

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Willkommen zur neuen Folge von Silvia am Sonntag mit Katja Saalfrank. Die Reise zur glücklichen Eltern-Kind-Beziehung, so heißt ihr neues Buch. Und die gute Nachricht daraus, für eine gute Beziehung ist es nie zu spät. Wir Eltern sollten versuchen von Bestrafung und Bewertung wegzukommen und den Perspektivwechsel versuchen. Wir Eltern fühlen uns oft angegriffen von dem, was die Kinder tun. Wir haben das Gefühl, dass die Aktionen, die die Kinder machen, dass die gegen uns gerichtet sind oder dass sie uns damit meinen. Also ein Kind wird wütend oder es haut mich und ich sage, das kann ja wohl nicht wahr sein, lass mich doch nicht von meinem Kind hauen. Und damit bin ich aber gar nicht bei meinem Kind, sondern bin bei einer alten Verletzung. Weil jetzt mal ganz ehrlich, also warum muss ich mich aufregen, wenn ein Dreijähriger sozusagen die Hand ausstreckt und mich erwischt. Das ist ja erstmal per se nicht empörend. Warum ich will nicht, ein guter Satz ihres Kindes ist, Eltern sich nicht von Ängsten leiten lassen sollten und Konflikte etwas Gutes sein können, darüber sprechen wir in diesem Podcast. Herzlich willkommen Katja Saalfrank. Ja, hallo, ich freue mich sehr, dass ich wieder da sein darf. Ja, und wir sind endlich nach langen Jahren des Siehs, sind wir irgendwie zum Du übergegangen. Ja, also ich duze ja immer alle aus Versehen schon und ich glaube man merkt dann so daran, dass man älter wird, dass wenn dann, dass sie auf einmal von der anderen Seite nicht mehr so leicht auf das Du übergeht. Ja, dann liegt man. Genau, also ich bin, genau und ich meine im Podcast duze ich alle, im Buch sind wir zum Du übergegangen und es sind ja einfach auch sehr nahe Themen, die an uns einfach dran sind, sodass das Du irgendwie nahe liegt, letztlich. Das ist so schön, also du hast ja wirklich ein so wunderbares Buch, das man ja gar nicht so einfach durchlesen kann. Die Reise zur glücklichen Eltern-Kind-Beziehung, also das ist ja ein Buch, was erstmal, wo man immer wieder reinlesen kann, wo man sich auch Abschnitte vornehmen kann. Also ich bin, also ich bin ganz begeistert, tolles Buch. Ach, das freut mich, das freut mich, wir haben uns nämlich noch gar nicht ausgetauscht darüber. Nein, nein, noch gar nicht. Es ist ja ganz neu und es ist ja so, wenn man, also es ist ja jetzt das vierte Buch quasi und ich kenne das schon so, dass man so ein bisschen tatsächlich ja schwanger geht mit den Gedanken und dann kommt der Prozess und dann schreibt man, aber man ist eben doch auch sehr alleine mit den Gedanken. Und jetzt sind es zwar einzelne Gedanken und auch einzelne Teile, die ich natürlich auch aus der Praxis zusammengesetzt habe, aber jetzt so dieses Buch in den Händen zu halten und dann auch Feedback zu bekommen, so von dir oder auch von anderen, die eben auch dann ja ganz begeistert sind von dieser Vielseitigkeit und das ist ja auch was, was es dann auch wirklich sehr gehaltvoll macht letztlich. Weil es ist eben, wie du sagst, kein Buch, was man liest, sondern es ist eigentlich ein Buch, was man durchfühlt und durch, durch mit ganz vielen Sinnen letztlich begreifen kann. Und das war auch so ein bisschen das Ziel, weil Ratgeber oder überhaupt, also geschrieben letztlich ist ja wahnsinnig viel über Beziehungen und über Kinder und also, wenn wir, wenn wir nur übers Wissen gehen würden, dann müssten wir eigentlich alles richtig machen und würden wahrscheinlich alle kurz sozusagen vor der Erleuchtung stehen. Ja, aber es wirklich zu durchfühlen und ja und das Buch hat halt wirklich die Möglichkeit, wie du sagst, selbst zu reflektieren, mit sich in die Arbeit zu gehen, Audios auch mit einzubeziehen, also meditative Aspekte, also auch auf anderen Ebenen in Bewegung zu kommen und eben auch und das ist mir ganz wichtig, tatsächlich im Alltag in Bewegung zu kommen, also dass das verbunden wird, das, was ich lese und fühle direkt mit dem Alltag verbunden wird. Weil es gibt ja auch immer ganz alltägliche Beispiele, die wirklich wir Eltern alle kennen, die sind direkt aus dem Leben, wahrscheinlich auch aus deiner reichhaltigen Erfahrung und mir ist jetzt auch nochmal eingefallen, weil es gibt ja so viele Ratgeber und ich hab selbst bei meinen Kindern natürlich auch viele gelesen. Ich hab auch immer wieder Bücher gelesen von Gästen, die zu mir gekommen sind, aber das Schöne an deinem Buch ist eben und ich glaube, das war ja auch, ich erinnere mich an die Gespräche, du bist immer jemand, der das Kind, also das Wohl des Kindes in den Mittelpunkt stellt und mir war es noch nie so augenfällig, aber deshalb macht es es auch deinen Besuch besonders, weil es geht darum, dass es dem Kind gut geht und dadurch, dass es dem Kind gut geht, geht es uns Eltern auch gut. Ja, genau, also es ist ja die Reise und der Untertitel heißt ja auch dein Kind und dich besser verstehen. Ja. Und ich kann ja mal so aus dem Nähkästchen plaudern, dass eigentlich mein Gefühl war, dass es heißen müsste, dein Kind und dich besser verstehen, dich und dein Kind besser verstehen, so rum, ja, weil ich also als Mutter, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich hab als Mutter das Gefühl gehabt, indem ich mich besser verstehe, also indem ich eigentlich den Fokus auf mich lege und mich frage, warum hab ich diese Erwartung, warum hab ich dieses Gefühl. Warum hab ich diese Empfindung, verstehe ich mich besser und kann auf einmal viel besser in den Kontakt zu meinem Kind kommen und verstehe auch mein Kind besser nochmal. Aber es ist natürlich eine Wechselwirkung, ja, also der Anlass ist natürlich, dass wir wollen, dass wir das Beste, die beste Umgebung gestalten für unser Kind, damit meine ich jetzt nicht wirtschaftlich, sondern emotional, ja, die beste Umgebung schaffen, die Atmosphäre schaffen, dass wir einen guten Kontakt, eine gute Verbindung, Beziehung herstellen können und dass wir einen guten Kontakt haben. Dass wir einen guten Raum haben, in dem wir Entwicklung stattfinden lassen können und das ist eben nicht unabhängig von uns Eltern, sondern das geht nur, indem wir Eltern auch das als einen Wachstumsraum begreifen und das hab ich als Vierfachmutter immer wieder sehr gerne gemacht, mach ich auch heute noch. Es gibt ja viele Anlässe in unserem Leben, die uns Wachstum bieten und deswegen ist das Buch auch leider so dick geworden. Ja, weil es ist einfach, ja, es ist einfach wirklich eine Reise und wie du sagst, man kann aber eben auch bestimmte Etappen nochmal machen oder auch auf einer bestimmten Art und Weise erstmal machen und später nochmal vertiefen. Also ich stell's mir tatsächlich vor wie so ein Gelände, in das man sich begibt und was man dann erforscht. Das ist auch eine Begabung von dir in Bildern zu sprechen. Man hat's eben wieder gemerkt, man, Gelände, es gibt dieses Bild des Eisbergs oder auch die emotionale Landkarte und das, ich glaube wir lieben einfach so Bilder, wir Menschen, also so kommt's mir vor und sofort kann ich mir das auch irgendwie besser vorstellen. Ja, es ist eindrücklicher, also wir haben in unserem Gehirn so einen Bereich, der eben für Kreativität zuständig ist und der Bilder macht bei uns und das ist ein Bereich, der öffnet, also der Möglichkeiten uns bietet und der uns auch sozusagen, ja, der nicht starr und klein ist. Oft sind wir in der Emotion von Angst oder Schmerz, sondern werden wir starr und in dem Moment, wo wir anfangen nachzudenken, wo wir kreativ werden, wo wir Bilder haben. Kommt was in Bewegung und wir gehen weg aus dieser Starre, ja und deswegen, also der Eisberg ist ja etwas, das habe ich auch erst tatsächlich später gemerkt, dass zum Beispiel natürlich in der Psychologie ganz oft sozusagen oder auch in der Soziologie, auch in der Kommunikationswissenschaft dieses symbolische Bild öfter verwendet wird, nur die Kette so zu machen, also zu sagen, ich habe auf der Eisbergspitze ein Verhalten und ich bin für möglichst einfache Bilder, was nicht heißt, simpel, sondern einfache Bilder im Sinne von, ich möchte es erst mal umreißen und dann kann ich sozusagen intensiver reingehen und auf der Eisbergspitze ein Verhalten zu sehen und eben dann zu begreifen, dass wir letztlich in einer Gesellschaft leben, wo wir ausschließlich auf das Verhalten von Menschen reagieren, ausschließlich auf das Verhalten von Kindern eingehen, also wir suchen Maßnahmen, um ein Kind, was stört, von dem Stören abzuhalten und das ist eben nur die Hälfte, ja, die andere Hälfte ist eben dazu verstehen, wo kommt es her und welches Gefühl motiviert das Verhalten und welches Grundbedürfnis speist das Gefühl und damit habe ich zwei Ebenen, mit denen ich schon wieder arbeiten kann, wo ich Ketten lesen kann, Verhaltensketten lesen kann, lesen lernen kann, wo ich ins Gefühl gehe, da kommt das nächste Bild mit Tiefseetauchen. Ja, das ich, es fühlt sich oft anstrengender an, die Leute sagen dann so, ja, aber ich kann ja nicht immer nur fühlen oder erst mir eine Taucherrüstung anziehen oder so, ja und ich denke immer so, naja, wenn wir wirklich in der Welt unterwegs sind, ich sag mal so, wenn wir im Meer unterwegs sind, um das Bild nochmal größer zu machen, dann wäre es schon gut, wenn wir den Taucheranzug auch wirklich dabei haben und im besten Fall schon anhaben und gar nicht so lange überlegen müssen, bleiben wir jetzt oben oder unten, sondern einfach abtauchen, fühlen und dann wirklich auf dieser Ebene auch reagieren. Du begleitest ja auch die Menschen, die Leserinnen und Leser nicht nur mit dem Du, sondern du sagst auch, es ist schön, dass du da bist, ja, also es ist fast wie so eine, ich war noch nie bei dir in der Familientherapie, aber ich könnte es mir vorstellen, man wird so reingebeten und es ist schön, dass du da bist und dann begleitest du diejenigen, die Familie und ja, das ist, das ist schön, weil man fühlt sich wirklich begleitet. Ja, also das, was du jetzt gerade beschreibst, ist auch tatsächlich, also ernst gemeint, man kann das ja sozusagen, es gibt ja Menschen, die das methodisch machen und bei mir ist es tatsächlich ein Gefühl, also in das Gefühl zu gehen, sich zu freuen, auch heute, auf dich zu freuen und dann zu sagen, wie toll, dass die Leitung steht endlich und schön, dass wir hier zusammen sprechen können. Und ja, und ich glaube eben, dass es auch wichtig ist, Dinge zu entschleunigen. Und dann eben zu gucken, was ist dein Anliegen, worum kann es gehen? Also wie so eine, ich stelle es mir immer vor, da ist das nächste Bild, wie so eine Picknickdecke, weißt du, die ich so ausschüttle und wo ich dann, die so langsam sich runter senkt und wo ich dann sage, so jetzt setzen wir uns hier hin und wo haben wir unseren Platz und jetzt gucken wir mal, hier haben wir, sitzen wir auf der Lichtung. Die Sonne scheint ein bisschen und der Wind geht ein bisschen und schön. Hört sich sehr schön an, genau. Ja, und dann gibt es, dann überlegen wir, worum geht es und dann gibt es immer verschiedene Wege, die wir antizipieren können. Das ist das großartige bei uns Menschen, dass wir etwas vorwegnehmen können in unserem Gehirnbereich, in unseren Bildern antizipieren können, ohne dass wir das direkt machen müssen. Also jedenfalls kann das ein Teil sein. Ja, wir können unglaublich viel und auch damit anzufangen, weil ich ja sagte, dass viele überfordert auch ein bisschen sind und du gibst ja gleich am Anfang den Rat, überleg doch mal, was alles klappt, weil das vergessen wir im Alltag. Ja, auf jeden Fall. Also du hast gesagt, die Eltern sind verunsichert. Das ist so auch weiterhin und ich glaube auch, wir werden, ehrlich gesagt, hoffentlich nie einen Zustand erreichen, wo alle Eltern immer zu maximal sicher sind, weil alles super läuft. Sondern ich glaube, dass natürlich ja Verunsicherung letztlich auch ein Stück mit zum Elternsein dazugehört, auch mit zum Leben dazugehört. Es ist ja kein Film, den man vorspulen kann, sondern das ist ja immer etwas, was auf uns zukommt und wo wir dann drauf reagieren. Und die Frage ist ja nur, welche Strategien haben wir und gehen wir in der Verunsicherung in die Angst oder gehen wir in der Verunsicherung in eine Aktion, in ein Ich kann, ich such mir Unterstützung, ich such mir einen Spiegel, ich such mir Strategien aus, die mich nach vorne bringen und bleibe nicht hängen. Das ist so das eine und das andere ist, dass es natürlich ja, wie du sagst, es geht um letztlich um einen Perspektivwechsel. Ja, weil wenn wir immer auf das gucken, was nicht läuft, dann haben wir die andere Perspektive nicht mit drin. Und wenn ich sage, lass uns mal auf das gucken, was gut läuft, dann heißt das nicht, lass uns bitte das vernachlässigen, was nicht gut läuft, sondern das heißt einfach, lass uns bitte den Mond rund machen, weil beides gehört zusammen. Und wenn etwas nicht so gut läuft, hat es oft auch damit zu tun, dass es an anderer Stelle einfach zu gut läuft, sozusagen. Verstehe, ja. Und dann kann man das nochmal besser einordnen und auch das, der Perspektivwechsel, da sind wir wieder bei der Erweiterung, also es öffnet sich etwas. Ich gucke nicht starr auf eine Sache, sondern ich öffne meine Perspektive, ich kann mich nochmal orientieren, ich kann nicht nur die Augen drehen, sondern ich kann auch den Kopf drehen, ich kann sogar meine Position verändern und die gleiche Situation von einer ganz anderen Seite sehen und damit ist schon so viel gewonnen. Und wenn jetzt uns die Menschen zuhören, dann fragen sie sich, aber wie soll ich das denn ganz konkret machen, es gibt ganz viele konkrete Beispiele, zum Beispiel, wenn Kinder Wut empfinden. Was ich bei dir jetzt gelernt habe, oder gelesen habe, ist, das Kind meint in dem Moment nicht mich als Mutter, sondern es will uns etwas sagen. Da nimmt es doch schon mal viel Druck raus auch. Absolut, ja. Du sprichst eigentlich einen ganz wesentlichen Perspektivwechsel an, nämlich wir Eltern fühlen uns oft angegriffen von dem, was die Kinder tun. Wir haben das Gefühl, dass die Aktionen, die die Kinder machen, dass die gegen uns gerichtet sind oder dass die uns damit meinen. Und dann reagieren wir entsprechend. Also ein Kind wird wütend oder es haut mich und ich sage, das kann ja wohl nicht wahr sein, lass mich doch nicht von meinem Kind hauen. Und damit bin ich aber gar nicht bei meinem Kind. Ich bin gar nicht im Perspektivwechsel bei meinem Kind, sondern bin bei einer alten Verletzung. Weil jetzt mal ganz ehrlich, warum muss ich mich aufregen, wenn ein Dreijähriger sozusagen die Hand ausstreckt und mich erwischt. Das ist ja erstmal per se nicht empörend. Und wenn ich jetzt noch weiß, dass es eigentlich nichts über mich aussagt, also der sagt nicht doofe Mama, sondern der sagt, ich ärgere mich gerade ganz furchtbar. Ich bin in Not. Ich habe gar keine andere Strategie, als gerade um mich zu hauen. So schlimm geht es mir. Und dann kann ich das nochmal ganz anders einordnen. Und dafür braucht es aber dieses Gefühl. Ich bin ich als Mutter und du bist du als Kind. Und ich als Mutter habe meine eigenen Bindungs- und Beziehungsmuster, die entstanden sind, als ich Kind war. Und mit denen ich heute ganz häufig auf mein eigenes Kind reagiere. Und wenn ich das weiß und in der Situation oder spätestens in der Reflexion danach auseinandersortieren kann, kann ich in den Konfliktsituationen viel besser an der Seite meines Kindes sein und spiegeln und sagen und mitfühlen und sagen, du ärgerst dich, weil du das Eis nicht kriegst. Und das kann ich nachvollziehen. Ich bin zwar nicht einig in Klammern, das Eis ist jetzt nicht da oder ist nicht dran oder habe ich anders entschieden. Aber ich kann ja trotzdem nachvollziehen und mitfühlen, dass es sich für einen anderen Menschen nicht gut anfühlt, wenn ein anderer Mensch für ihn entscheidet und wenn er einen anderen Plan hatte. Das kennen wir ja alle. Jaja, du machst ja auch immer dein Ding, wohl Kinder sind ja keine kleinen Erwachsene, trotzdem machst du immer und dieser Perspektivwechsel ist sehr eindringlich, wenn du es in eine Paarbeziehung reinbringst. Stellen sie sich vor, zum Beispiel auch wenn plötzlich ein Kind ankommt, also ein Geschwisterchen und dann sagst du, dann schreibst du, stellen sie sich vor, ihr Partner sagt ihnen, du, ab nächste Woche wohnt dann Claudia mit hier mit uns und dann sind wir halt so direkt. Das ist so schlimm. Ja, das fühlt sich, das ist auch tatsächlich was, was ich in den Beratungen mit in den Körper reinnehme und ich habe das ja da auch so geschrieben, dass man mal wirklich innehält und mal das aushält und das was du jetzt gerade gemacht hast, ich hoffe das ist okay, wenn ich das jetzt mal so ein bisschen so interpretiere, du hast gelacht und hast gleichzeitig gesagt, das ist so schlimm. Ja, verrückt. Ja, oder? Und wenn man jetzt so ein bisschen mal aushält, dann würdest du vielleicht, also ich merke das immer sehr stark, mach das auch mit den Eltern, dass es bei mir im Magen sich zeigt. Also es ist eigentlich wie so ein Stich in der Magengrube und wenn ich weiter reinfühle, fühlt es sich fast so ein bisschen an, als ob sich eine Grube öffnet, so ein schwarzes Loch. Und wenn ich jetzt nicht atmen würde und mich nicht kurz orientieren würde und irgendwie natürlich auch weiß, es ist eine Situation und ich antizipiere das nur gerade, aber das Gefühl da mal reinzugehen, wie sich das anfühlt, wenn sich eine gefühlte Sicherheit, eine Exklusivität, die wir eigentlich ausgemacht haben, löst. Einseitig löst, das ist ja das was passiert, dass dein Mann quasi zu dir sagt, Sylvia ich mag dich nach wie vor, wir haben die Kinder, unser Leben, alles schön und jetzt kommt hier jemand dazu und da kannst du ja wenigstens noch sagen, das überlege ich mir aber noch, ob ich dann in der Situation bleibe, unsere Kinder können das ja gar nicht. Die müssen drin bleiben. Müssen ja drin bleiben. Und wenn wir dann noch, macht das mal weiter, wenn wir dann noch sagen zu den Kindern, damit spielst du ja gar nicht mehr, das kannst du deinem Geschwisterkind geben, dann übersetzt in diese Situation, hast du vielleicht einen alten Lippenstift oder irgendein Negligé oder sowas, was du vielleicht Claudia geben könntest, das wäre doch eigentlich. Ja, genau. Aber ist denn mein Lachen dann eine Art Verdrängung von mir? Es ist auf jeden Fall ein bisschen sowas wie ein, also ich will jetzt nicht zu psychologisierend sein, aber es könnte sowas wie ein Schutzmechanismus, dass es leichter ist zu lachen als zu weinen und das ist für dich jetzt gerade so diesen Schmerz auszuhalten, es ist erstmal eine Diskrepanz zwischen dem was du sagst und dem was du zeigst. Verstehe. Du lachst und sagst, es ist aber schlimm. Ja, so. Und das, mehr ist es erstmal gar nicht und du kannst, wenn du willst, für dich mal gucken, wie du das sonst in deinem Leben machst und mal schauen, ob es sich lohnt auch nochmal da die Diskrepanz ein bisschen kleiner werden zu lassen, indem du mal dem Schmerz nachspürst und mal guckst, wie es ist, wenn du nicht lachst, sondern wenn du sagst, das ist schlimm. Ich hab gerade nochmal drüber nachgedacht, weil es einfach so skurril ist, die Skurrilität, also das zu vergleichen, dabei ist es so, vielleicht hab ich es auch noch gar nicht so richtig empfunden, es ist für mich eher skurril die Vorstellung, dass mein Mann jetzt sagt, Claudia wohnt ab, es ist noch sehr weit weg von mir, aber vielleicht ist es auch eine Art von… Es ist unbegreiflich. Es ist unbegreiflich, vielleicht lache ich deshalb, ja. Und das aber zu vergleichen, weil es passiert ja, es ist auch bei mir, ich hab ja zwei Kinder, auch da kam plötzlich ein anderes Kind nach Hause. Und es ist eben oft so und deswegen finde ich es ganz sinnvoll, das auch hier zu besprechen, weil wir eben auch unbewusst zu Mustern greifen oder eben selbst wenn wir das jetzt wissen, ich bespreche das ja viel mit Eltern und dann nenne ich, also ich nenne ja die Claudia, die wir gerade Claudia genannt haben, immer Gabi. Gabi, ja. Bei uns ist das dann der Gabi Moment, wenn Kinder aus dem Nichts heraus zum Beispiel Geschwister schubsen oder auf einmal hauen oder auf einmal aus der Kooperation rausfallen. Und ich vergleiche das dann so mit, eigentlich haben wir uns als Erwachsene entschieden, okay wir leben zu dritt zusammen und es ist auch eigentlich alles okay und eigentlich ist Gabi auch ganz nett und wir gehen sogar, also wir sitzen zusammen am Tisch und es ist alles gut. Und dann gibt es aber Momente, wo ich vielleicht von der Arbeit komme, ich überspitze jetzt mal und ich sehe wie mein Mann aus dem Schlafzimmer kommt und ich weiß da ist Gabi drin. Und dann war ich eigentlich eben noch ganz gut drauf, aber jetzt gerade ist es für mich, ist so ein Schmerz da, wo ich denke so, das tut irgendwie weh und dann bin ich ja ein Kind und dann fange ich an zu schubsen und das kann ich nicht immer erklären, wenn dann die Eltern fragen, was ist denn los, war doch gar nichts, so jetzt hör mal auf, du sollst das Kind nicht hauen. Du sollst dein Geschwisterkind nicht hauen, das bringt mir nicht viel, sondern gut wäre, wenn meine Eltern das wissen, dass ich als Kind diesen Schmerz empfinde und nicht ständig drauf rumreiten, sondern den einfach halten und das irgendwie ein stilles Wissen darum, dass ich da ein Hinkebeinchen habe und das nicht alles auf die Goldwaage gelegt wird und das dann vielleicht nicht das Kind weg, das Geschwisterkind weggenommen wird, sondern das ich vielleicht eine Hand bekomme von meiner Mutter oder von meinem Vater. Und einen Trost bekomme und eine Zuwendung, darum geht es. Und du gehst ja sogar so weit, diese ganzen Sätze, die wir alle kennen, selbst wenn sie ganz lieb gesagt werden, du darfst anderen nicht schlagen, das ist nicht gut, du gehst ja sogar so weit, diese Sätze sind so häufig gesagt, dass die, die braucht man gar nicht mehr zu sagen und da habe ich überlegt, das stimmt, das Kind weiß es doch im Grunde schon. Ja, ich kenne diesen Impuls auch, also ich kenne diesen Impuls und ich glaube, es ist so ein alter Erzieherimpuls in uns. Sowas tut man nicht. Ja, oder auch so dieses, ich habe mich positioniert, ich muss dazu was sagen. Ja, so und ich verstehe diesen Impuls auch und ich sage deswegen Eltern, wenn ihr könnt, verschiebt ihn doch erstmal, weil in der Regel ist es so, dass wenn wir auf der emotionalen Ebene, also wenn wir nicht das Verhalten bewerten, sondern auf der emotionalen Ebene reagieren, also statt zu sagen, hör auf zu hauen. Du ärgerst dich aber gerade und dann in Kontakt gehen, dass die Kinder ja die Botschaft sowieso schon wissen, also die wissen ja, sie sollen nicht hauen und wir sagen es zum siebten Mal und in dem Augenblick, wo wir eben tiefsee tauchen und nicht sagen, du sollst nicht hauen, sondern sagen, du ärgerst dich, aber sind wir am Kern des Gefühls und sind wir am dem Auslöser letztlich dessen, was das Hauen bewirkt hat, nämlich an dem Schmerz. Ja, wir haben den gerade beschrieben, wie sich das anfühlt, wenn wir traurig sind, dass wir eine exklusive Beziehung verlieren und unten drunter liegt die Sicherheit. Also ich, wenn ich unsicher bin, dann werde ich wütend. Wenn ich keine Verbindung bekomme, dann bekomme ich Angst und wenn ich in meiner Autonomie eingeschränkt bin, ich kann nicht mehr immer einfach zu Mama gehen. Ja, dann werde ich ärgerlich und diese Bedürfnisse geht es dann darum, sozusagen in Handlungen zu übersetzen. Also Mensch, du ärgerst dich aber und dann sozusagen, dass also ich habe es immer so gemacht, dass ich dann die Händchen genommen habe, vorsichtig oder erst mal geguckt habe, wie ist die Energie? Es gibt ja Hauen und Hauen und es gibt ja Zustände, da muss man eher schützen und es gibt Zustände, da kann man eher umlenken. Aber zu wissen, die Kinder suchen immer Verbindung, die Kinder suchen immer nach Sicherheit und diese Sicherheit kann ich ihnen nur im Kontakt geben und nicht, wenn ich das Verhalten abwerte oder wenn ich mich abwende. Ich weiß, dass ich mit dir mal ein Gespräch hatte, da waren meine schon, also besonders die eine, schwer in der Pubertät und es war nicht immer so einfach zu Hause und ich hatte dann immer so das Gefühl, du bist so ruhig und wie du das alles sagst und so klar und es wurde mir so klar. Aber warst du denn auch mit deinen vier Kindern immer so entspannt und ruhig, wie du jetzt auf uns wirkst? Also ich bin immer so ein bisschen überrascht, dass ich so wirke, weil ich erlebe mich auch jetzt, wenn ich mit dir rede, ja sehr, also auf jeden Fall in Erregung. Also ich höre mich nicht so gut, weil ich jetzt diese Ohrdinger drauf habe, aber ich merke schon, dass ich sehr emotional engagiert bin und dass meine Stimme höher ist als sonst und so. Und so bin ich, ich bin schon eine sehr lebendige Frau. Also ich bin schon auch, ich bin auch, also wenn man meine Kinder fragen würde, ich glaube schon auch, dass ich laut bin im Sinne von, ich sage, was ich denke und was ich fühle und ich sage auch mal aus Versehen eher was zu viel als, also aus Versehen meine ich jetzt mit Impuls als zu wenig. Ich glaube nur, dass, also dass es ja nicht darum geht, dass das nie passiert, sondern dass es darum geht, also einmal sich zu entscheiden. Es gab bei mir wirklich auch mehrere Punkte, wo ich mich einfach entschieden habe, ich möchte das nicht. Also ich habe mich ganz am Anfang entschieden dafür, dass ich nicht hauen möchte meine Kinder. Weil ich habe das selbst erlebt und ich wollte das auf gar keinen Fall weitergeben und ich kenne viele Eltern, die auch ähnliche Sachen erlebt haben und auch ähnliche Gedanken haben. Und dann merke ich aber, es ist gar nicht so einfach, also es ist nicht nur die Entscheidung, sondern ich brauche auch eine neue Handlungsalternative. Ja, weil die Impulse sind in uns drin. Und dann damit in die Arbeit zu gehen und eben sich nicht selbst zu verurteilen im Außen, also wenn man das Gefühl hat, das ist jetzt etwas mal nicht so gelungen, dann ist das ja immer nur ein momentaner Zustand. Das ist ja nur, im Moment ist es nicht gelungen, aber ich habe ja die Chance, es wieder in Klammern, also in Anführungszeichen wieder gut zu machen, indem ich nochmal hingehe und sage, das habe ich irgendwie gerade nicht gut gemacht. Ja und natürlich ist es doof, wenn ich es alle 10 Minuten mache, also das ist schon jetzt nicht mein Ziel. Dann wird es schon inflationär, das ist nicht so gut. Genau, aber es geht schon darum, auch immer wieder den Fokus auf sich zu legen und da hatte ich einfach, muss ich sagen, einfach großes Glück, das war mir damals gar nicht so klar sofort, dass ich eben mit meinen Kindern auch eben ins Studium gegangen bin. Also ich habe quasi Entwicklungspsychologie und Psychologie und Pädagogik und all das gelesen und erfahren und auch selbst therapeutische Aus- und Weiterbildungen gemacht, wo ja auch der Fokus stark auf eigenen Entwicklungen liegt, plus meine eigenen Kinder. Das heißt eigentlich ist das, was wir hier vorliegen haben, auch ein Stück eben das, wie ich es erlebt habe, dass Entwicklung sinnvoll ist eben. Ich erinnere mich auch noch, da war mal so ein Beispiel, was du mir schon mal erzählt hattest, mit der Steckdose. Und da, ich weiß nicht, ob es der Erstgeborene war, du hast ja vier Söhne, wie alt war er da, als du das gemacht hast? Anderthalb war der da, erst. Und er wollte zur Steckdose greifen und da kam dir natürlich unglaublich zugute, dass du verstanden hast, was jetzt in dem Moment auch bei ihm, in welcher Entwicklungsphase er ist und wie hast du dann reagiert? Ja, also ich finde das ja Wahnsinn, dass du das alles noch erinnerst, ja. Ja, so Sachen, die vergesse ich einfach nicht. Ja, das ist auch glaube ich tatsächlich etwas, dass wir besser Dinge merken können, wenn es Bilder gibt oder wenn es Begebenheiten sind, die uns beeindrucken und nicht nur so theoretische Informationen. Also ich weiß noch, dass das mit einem eine Entscheidung, oder da habe ich gemerkt, was meine Entscheidung bedeutet eigentlich, weil mein Kind sozusagen an die Steckdose fasste. Und ich glaube, das kennen alle Hörer und Hörerinnen, dass die Kinder ja in dieser Zeit oft Dinge tun, wo wir das Gefühl haben, die testen Grenzen aus. Ja, also ich sage nein und dann denke ich so, der weiß doch was nein bedeutet, weiß er natürlich nicht in Klammern. Und dann fasst er aber in diese Richtung und ich sage nein und ich sage nochmal nein und dann kam bei mir ein Impuls, den ich vorher nicht kannte. Ich war empört und ich habe gedacht, das gibt es doch nicht. Und ich habe gemerkt, dass an dieser Stelle ein Impuls in mir überhand oder deutlich wurde, der mit der Entscheidung, ich möchte nicht sozusagen grenzüberschreitend sein meinem Kind körperlich gegenüber, der sich meldete und den ich bisher nicht berücksichtigt hatte. Und dann kam es mir sehr zugute, dass ich dann verstanden habe, mein Kind testet keine Grenzen aus, mein Kind ist in der Autonomiephase. Mein Kind braucht eine Umgebung, die ja sagt, möglichst und nicht nein, also nicht überall Steckdosen, wo ich ständig nein sage, nicht Pflanzen auf dem Boden mit lauter Kügelchen drin, keine Plattensammlung, keine DVD, haben wir ja heute alles nicht mehr. Keine Anlagen, keine Kabel auf dem Boden, also das heißt, ich bin in der Verantwortung eine Umgebung zu schaffen, die kindgerecht ist, aber dafür muss ich natürlich auch ungefähr wissen, wie ist denn mein Kind beschaffen. Also das Wissen darum ist schon sehr sehr sinnvoll und dann natürlich auch mit sich in Kontakt zu kommen und zu gucken, wo kommt denn eigentlich mein Impuls her, wo kommt der her, was ist das für einer und an dem zu arbeiten und deswegen ist ja das Buch auch ein Buch, was auch mit dem Körper arbeitet, weil dieser Impuls findet im Körper statt und wenn wir den nicht wahrnehmen, sondern drüber weggehen, dann hauen wir eben doch unsere Kinder und danach sitzen wir da und sagen, Mensch das wollte ich gar nicht. Also der hatte überhaupt nichts Böses im Sinn gehabt, aber du hast halt dich beobachtet und hast halt gemerkt, weil du sprichst ja auch vom inneren Kind, das war halt die kleine Katja, da kam was anderes raus. Ja da kam und vor allen Dingen, also ich sag mal so, wir tragen unsere inneren Kinder immer in uns, das sind einfach ganz, das sind Anteile, frühkindliche Anteile, die wir in uns tragen und da ist Freude, Begeisterung, Experimentierlust, Neugierde, alles mit dabei und eben auch verletzte Anteile, also Anteile, wo wir uns abgelehnt gefühlt haben, wo wir Wut, Ärger, Schmerz aufgestaut haben und das kommt dann eben, also es war jetzt in der Situation nicht so, aber es gibt viele andere Situationen. Eltern beschreiben das auch, dass dann eben auch ein Gefühl und eine Energie auf einmal in eine Situation gerät, die eigentlich, wenn man sich die Situation im Außen anguckt, damit gar nichts zu tun hat, also die ist überhaupt nicht gerechtfertigt. Ja, also es geht nicht um Leben oder Tod, aber es fühlt sich oft so an. Oder auch wie verrückt, das ist auch ein ganz großes Kapitel, geht's ja um die Wut, die ja für uns sehr wichtig ist, es ist wichtig, dass wir Wut empfinden, glaube ich auch in der Psychologie sagt man, um sich auch abzugrenzen, aber die Wut, die manchmal dann entsteht, die ist der Situation nicht angemessen. Ja, wo kommt es her, genau, also ich meine, das ist ja auch was, was wir mal in anderen Beziehungen auch hinterfragen können, auch in Partnerschaften oder auch bei Freunden oder auch einfach nur bei Menschen, die uns im Alltag begegnen, mit denen wir jetzt gar keine langfristige tiefe Beziehung haben, dass es einfach Dinge gibt, die uns anrühren innerlich, also die und etwas berühren und dann sind aber die Menschen im Außen ja lediglich der Auslöser und nicht die Ursache für unser Gefühl. Und wir tun immer so, wenn du nicht so wärst, wie du wärst, dann würde es mir nicht so schlecht gehen, dabei können ja nur wir es selbst mit uns erarbeiten. Also du hast recht, diese Gefühle, also das ist eigentlich das Ziel des Buches ist viele Dinge miteinander wieder zu verknüpfen, also die Ebene des Verhaltens mit der Ebene der Gefühle und der Bedürfnisse, den Kontext zwischen ich bin Mutter und ich bin Mensch und ich entwickle mich im Kontext mit meinem Kind, also wenn ich meine Landkarte, wenn ich meinen Schmerz, wenn ich meine Wut gut kenne, dann gibt es keinen Grund wütend auf mein Kind zu sein. Sondern dann kann ich schon merken, oh da kommt ein Ärger hoch bei mir und dieser Ärger gibt mir einen Hinweis auf eine Grenzüberschreitung, mit der ich, die ich gut händeln kann, ja weil das ist ein Kind, die würde ich vielleicht jetzt mit jemandem im Supermarkt würde ich da vielleicht sagen, treten sie bitte einen Schritt zurück. Beim Kind weiß ich, das hat noch nicht so viel Erfahrung mit Grenzen, also geht das damit drüber und ich merke aber ich werde unruhig, also wie kann ich jetzt mich positionieren, sodass das Kind merkt oder dass ich auch authentisch bin. Also ich sage immer, eigentlich ist die Königsklasse auch zu spüren, dass Wut eigentlich im Erwachsenenalter gar nicht mehr so richtig sein muss. Also natürlich kann ich eine große Energie erleben und ich kann aggressiv sein, Hochleistungssportler, die müssen ganz viel Wut und Aggression, auch im Boxsport ist es ja ganz wichtig auch die Aggression und die Wut zu haben, nur eigentlich ist Wut eine Überlebensenergie. Und mit unseren Kindern brauchen wir die eigentlich nicht. Es geht nicht um Leben und Tod in dem Moment. Das ist ja auch, dass wir es ein bisschen schwer haben mit unserem Gehirn, obwohl auch mittlerweile, also wir können diese Strukturen, wir können vieles wieder verändern, das ist ja das Schöne, wir können uns entwickeln zusammen mit unseren Kindern, aber das Gehirn, das habe ich schon oft in der Sendung angesprochen, aber ich glaube das kann man nicht oft genug ansprechen, ist fokussiert auf negative Dinge und das macht uns manchmal heute das Leben ein bisschen schwer. Ja das ist so, genau. Also unser Gehirn ist nicht auf Entspannung ausgelegt, sondern ist sozusagen immer ausgelegt auf das Scannen und das sich sicher machen und auf das gucken, was jetzt gerade fehlt, sozusagen. Also was, weil in der Evolution war es wichtig, dass wir sehr schnell umschalten können, also wir sitzen irgendwo und dann sehen wir den Säbelzahntiger um die Ecke zu kommen, wir müssen sofort umswitchen. Und dass wir jetzt heute in einer Situation sind, wo wir eigentlich ja nicht mehr lebensbedrohlich ständig in Gefahr sind, das hat unser Gehirn noch nicht so richtig verstanden, weshalb ja auch Kinder im Übrigen, kleine Babys immer wieder auch in Todesangst geraten, wenn sie weinen und im Schlaf aufwachen und keiner ist da, weil das ist dieses alte Alarmsystem letztlich. Und deswegen ja, das ist finde ich ein ganz wichtiger Punkt, immer seinem Gehirn auch nochmal zu sagen, es ist alles gut und auf was freue ich mich heute, weil wir wachen oft auf, morgens schon und das kenne ich als Mutter nur zu gut. Ich meine, ich bin ja jetzt ähnlich wie bei dir, ist es so, dass meine Kinder auch groß sind und dass ich jetzt nicht mehr sozusagen eine, also die Mutterrolle steht nicht mehr jeden Tag im Vordergrund, aber dieses, dass man den Tag bewältigt, das ist ja auch schon fast eine Mini-Reise, jeder Tag ist ja eine Mini-Reise. Natürlich, jeder Tag. Wie starte ich? Und normalerweise, wenn wir eigentlich uns auf unsere Tagesreise, wenn wir eine Tagestour machen, vorbereiten, ist das wir am Abend gucken, sind die Reiseschuhe gut gepackt, haben wir schon das Wasser vielleicht im Teekocher, damit wir es morgen schön warm machen können, haben wir die Thermoskanne gestellt, haben wir schon Brote geschmiert und so weiter. Und so bereiten wir uns ja auch auf den Tag vor und dann braucht es aber auch eine innere Einstellung, also auf was freue ich mich heute, wenn nur noch die Termine sozusagen hintereinander gereizt sind und ich dann einfach nur noch froh bin, dann hinter einen Haken zu machen, dann lebe ich ja gar nicht mehr. Und ich merke auch gar nicht mehr, dass ich mir das geschaffen habe, sondern ich fühle mich total fremdbestimmt, also den Termin mit dir, den hab ich ja jetzt gemacht, das wäre ja total absurd, wenn ich jetzt sagen würde, Gott sei Dank ist er jetzt rum. Schon wieder ein Interview. Ja, also es ist ja, die Zeit zu genießen. Eltern heute, sie sind nicht mehr in Familienstrukturen, viele Familien sind so allein, dann arbeiten beide und morgens muss das Kind schon weggebracht werden, die Straßen sind voll, Autos, Hektik, also das ist alles nicht, das ist nicht so schön, also besser wäre mehr Zeit zu haben. Ja, und es ist nicht nur eine, also Zeit klingt so wie nach dem Motto, hab ich nicht, aber letztlich ist es ja so, dass wir alle 24 Stunden am Tag Zeit haben, also wir haben alle die gleiche Zeit zur Verfügung und die Frage ist, wie wir sie einteilen und wie wir sie leben und ob wir die Zeit, sozusagen die wir dann auch jetzt im hier und jetzt haben, ob wir da überhaupt anwesend sind oder ob wir, also eigentlich erlebe ich viele Menschen, die entweder in der Vergangenheit hängen, es war so schön oder da will ich wieder hin oder die grübeln nach, hab ich das gut gemacht, hab ich das schlecht gemacht, was war da, ja oder sie denken, hm, wo will ich hin, was steht noch an heute, das muss ich gut machen, das möchte ich planen, da möchte ich hin, aber was ist denn jetzt gerade? Also dieses im hier und jetzt zu sein und das ist, da sind Kinder natürlich Meister drin, deswegen liebe ich es so mit Kindern zusammen zu sein, weil man vergisst einfach alles außenrum und die Kinder machen einen aufmerksam auf die tollsten Dinge, auf die kleinsten Pflänzchen, auf den kleinsten Pilz, den kleinsten Käfer, den kleinsten Stein und machen es zu dem größten in diesem Moment, ja und das ist, finde ich einfach fantastisch, weil so wird das Leben, bunt und schillernd und ja und das ist auch glaube ich die Kunst im hier und jetzt zu sein und die Kinder weiter, also auf diesem Waldweg sozusagen die kleinen Käfer zu entdecken, dort zu verweilen, zu bewundern und trotzdem weiter zu gehen, weil wir wissen am Ende des Weges brauchen wir die Hütte und wir müssen irgendwie noch über die Steilwand des Abends kommen, um irgendwie dort anzukommen. Ja, oh wie schade, das, eben habe ich mir so gerade gedacht, wie schade, dass ich schon so groß bin. Ja, ne? Jetzt könnte man es so schön genießen auch. Ja, genau, aber das ist ja sowieso verrückt, dass man, ich höre immer wieder auch in Gesprächen, dass mir Menschen sagen, wenn ich das doch, sagen wir mal so mit 50 oder mit 40 oder vielleicht noch älter, hätte ich doch jetzt so diese Gelassenheit oder dieses Wissen, Weisheit, hätte ich das doch schon so mit Mitte 20 gehabt, aber ich glaube, es ist wie es ist, ja, also es hat seine Berechtigung vielleicht auch gehabt, dass man da noch nicht so weit war. Ja, und es war auch nicht, es ist, also ich glaube, es ist nicht besser oder schlechter, es ist einfach nur anders gewesen, ja, so und ich glaube für, also für eine gute Beziehung ist es nie zu spät. Also das ist etwas, was ich erlebe, auch wenn Eltern zu mir kommen, die vielleicht auch schon Großeltern sind und die eben jetzt mit ihren erwachsenen Kindern und deren Kindern, also ihren Enkeln dann zu tun haben, also auch das hatten wir neulich im Podcast, ja, das, das eben, ja, es ist auch schön ist, auch in der Rückschau zu sehen, dass sich Dinge noch verändern können, ja, und dass man eben eine gute Beziehung haben kann, ja. Es geht ja auch dann immer wieder mit, dass man Dinge aufschreibt, auch mit der Hand, was ich sehr schön fand, weil ich auch bei mir gemerkt habe, also mit der Hand schreiben, zum Beispiel kann ich, also ich bereite mich immer, also ich lese ja sehr viel und dann schreibe ich mit der Hand mir Dinge auf. Und ich hab gemerkt, es ist was ganz anderes, einmal hatte ich irgendwie keine Zeit, dann habe ich die direkt in den Computer geschrieben und es war was anderes. Ja, das ist, ja, empfinde ich auch so, also ich habe immer das Gefühl, wenn ich was schreibe, dann schreibe ich es auch in einen bestimmten Teil meiner selbst, also man nimmt es irgendwie so auf, ne, also ich habe auch, wenn ich gelernt habe früher für Ausbildungen oder wenn ich, auch heute noch, manchmal fällt es mir auch schwer ein Buch einzutippen, also dieses Manuskript einzutippen, aber ich könnte es, ich glaube ich schaffe es einfach auch nicht mehr es jetzt aufzuschreiben, weil man streicht so viel weg. Und man probiert so viel aus und so, ne, aber ich weiß genau was du meinst und gerade wenn man sich mit sich selbst beschäftigt, ist Schreiben ganz wichtig und überhaupt in den Körper zu kommen und das was mich besonders freut ist, dass eben es möglich ist auch dieses Eisbergmodell eben wirklich auch sich runterzuladen, also du kannst das, wenn du das Buch hast, kannst du, kriegst du ein Code und du kannst auf der Seite von BELS, vom BELS Verlag, kann man das auch schreiben. Da gibt es eine Beschreibung dazu und es gibt eben auch Karten dazu, also es gibt Verhaltenskarten oben für die Eisbergoberfläche und dann gibt es diese Gefühlskarten, so viele Emotionen gibt es ja nicht, ja, gibt ja nur Wut, Angst, Schmerz, Trauer, Scham, Ärger, was haben wir noch, wir haben noch Freude. Freude, wollte ich genau. Und dann gibt es Bedürfnisse und ich versuche es ja immer einfach zu halten, also dass es nicht so kompliziert wird und dann gibt es noch Verbindungsaspekte, also was tue ich denn, wenn ich jetzt, wie wir es vorhin beschrieben haben, mit dem Kleinkind, was mich haut oder was das Geschwisterkind haut, ich nehme Körperkontakt auf oder ich gebe emotionalen Halt oder ich gehe ins Spiegeln, ja, das kann ich verstehen und das gibt so Ideen einfach und ich finde so. Es zu puzzeln, also es ist quasi wie ein emotionales Profiling, was ich puzzeln kann und wo ich auch immer die Eltern ermutige, es mit dem Partner zusammen zu machen, also mit der Partnerin zusammen zu machen, weil du spürst was anderes als dein Mann. Dein Mann ist vielleicht mit dem Ärger verbunden und mit der Wut, mit dem Schaum des Cocktails, des Gefühlscocktails und du spürst vielleicht irgendwo eine Angst, weil du sozusagen in einer anderen Emotion gerade zu Hause bist, ja und das lohnt sich so dann diese Gefühle da unten drunter zu legen, um dann erstmal das Kind besser zu verstehen, das ist das Ziel, erstmal zu verstehen, bevor wir dann agieren und nicht sofort agieren, das ist der Zwischenschritt. Das ist sehr gut das angesprochen und das schreibst du auch am Anfang, das ist glaube ich noch relativ am Anfang, wo du auch die Eltern, also als Vater, der Rat an alle Väter und als Mutter an die Mütter und ganz wichtig fand ich und jeder braucht seine Zeit. Also ich wäre zum Beispiel heute auch froh, wenn ich so das Wissen jetzt nicht nur durch dich, sondern auch weil ich viel gelesen habe, auch mich mit Psychologie beschäftigt habe, aber viele, weil jeder anders ist, also das werden jetzt ganz viele wissen, es gibt auch viel Streit ja innerhalb von Familien über Erziehung, weil der Vater etwas anders empfindet als die Mutter. Und man muss sich dann halt, da ist wieder dein Perspektivwechsel gut, also man muss sich dann vielleicht auch einmal einfach mal den Mann anschauen, ja warum ist er vielleicht jetzt so wie er ist und ich finde das so schlimm oder ich würde das ganz anders machen. Ja, guck mal, wenn du das Buch vor dir hast, Seite 210, da ist der Eisberg für Erwachsene und da kannst du das Handeln besser verstehen. Also da geht es um Handlungsstrategien, Verhaltensmuster, Bindungs- und Beziehungserfahrungen, die unten gemischt mit den Gefühlen natürlich sind, ja, also Umgang mit Nähe und Distanz, Umgang mit eigenen Grenzen, das wird natürlich in der Pubertät, wird das so eine Reinform auf einmal, Umgang mit Stress, Umgang mit Konflikten, Umgang mit starken Gefühlen, Kommunikationsmuster. Und dann siehst du auf der Eisbergspitze, dass eben wir in dieser Struktur, die wir damals gelernt haben, Umgang mit Konflikten, zum Beispiel Vorwürfe machen oder Unverständnis haben oder die Strategie machen Rückzug. Sprachlosigkeit. Sprachlosigkeit, ja. Und das sich anzugucken, also zu verstehen, dass die Kinder immer, immer, immer in ihrer eigenen Emotion reagieren, während wir Eltern oft auch den Gedanken noch dazwischen haben. Ja, also ich denke, ich muss eine gute Mutter sein, deswegen muss ich das kontrollieren, deswegen möchte ich, dass du nachts dein Handy abgibst. Und wenn das nicht passiert, kriege ich Angst. Das Gefühl ist ja motiviert von den bestimmten Gedanken, die ich habe. Und diesen Gedanken zu überprüfen, die Erwartungen zu überprüfen, das macht total Sinn und du hast recht, das macht auch Sinn, das als Partner miteinander immer mal wieder zu überprüfen, mit welchem Ziel machst du das, warum ist das so. Kinder haben, Eltern sein ist auch sozusagen Paarentwicklung. Total. Weil man natürlich über die wesentlichen Themen miteinander in Kontakt kommt. Natürlich, ja. Ja, ja, also da geht's wie auch bei uns, bei unserem Gespräch, aber es geht halt wirklich um alles und da kommt alles auch, deine Glaubenssätze, da kommt dieses ganze innere Kind. Ich fand's nur so spannend, dass das dann bei uns zum Beispiel in der Pubertät, aber das ist wahrscheinlich für dich als Familientherapeutin nichts Ungewöhnliches. Also das war mit Kleinkindern, war das überhaupt, das war überhaupt, das war einfach total. Also das musste gar nicht so besprochen werden, sondern das war so, das war einfach so, das hat einfach gestimmt. Also das kann ganz, also das ist ganz unterschiedlich tatsächlich. Also bei einigen Familien ist es so, dass sobald die Kinder auf die Welt kommen, es schon andere Ideen gibt. Also das Kind schläft bei uns oder das, also vielleicht haben dann auch beide die erste mal die gleiche Idee und dann merkt aber dann der Partner, dass es halt irgendwie doof ist, wenn da immer das Baby dazwischen ist und dann will er das anders. Und dann fangen die an sich zu entwickeln. Und dann spätestens, wenn das Kind in die Autonomiephase kommt, ja, dann haben die Mütter ganz häufig, also es gibt auch andere, ich will es ganz klar sagen, aber ich mach's jetzt ein bisschen sozusagen, ein bisschen monoton, ja. So wie es auch oft vorkommt einfach. Ich erlebe das oft, dass die Mütter eben viel gelesen haben, so habe ich auch die Ansprache gestaltet, ja. Und was nicht heißt, dass nicht auch Väter, ich hatte jetzt gerade eine Beratung, wo der Vater sehr viel gelesen hatte und die Mutter nicht. Also es gibt auch alles, ja. In der Regel ist es so, dass die Mütter sich sehr beschäftigt haben damit und dass dann eben, wenn dann die Kinder in der Autonomiephase sind und dann die Väter in die Empörung kommen und irgendwie Sorge haben, das Kind tanzt mir auf der Nase rum und ich will nicht so viel reden. Und Gefühle sind, alles ist gut und schön, aber jetzt nicht. Und bei Müttern ist es so, die haben sich da informiert und wollen auf gar keinen Fall irgendwas falsch machen, auf gar keinen Fall irgendeine Grenze übertreten und dann gibt's die Auseinandersetzung. Und wenn ihr in der Pubertät die Auseinandersetzung habt, dann kann das auch nochmal sein, das kannst du ja für dich auch nochmal gucken oder ihr, dass wahrscheinlich du viel gelesen hast und auch nochmal dich sehr entwickelt hast. Manchmal hat man sich auch ein Stück wegentwickelt voneinander. Also der eine hat gelesen, der andere nicht so und das war gar nicht so relevant im Alltag, aber auf einmal kommen die Konflikte, die Kinder wollen weggehen, die wollen irgendwas anderes anziehen, die wollen nicht mehr die Rhythmen beibehalten und dann gibt's Veränderungen. Und dann kommen die Konflikte hoch und dann zieht man sich wieder sozusagen zusammen, die beiden Boote, die dann auf dem Wasser waren, die haben sich ein bisschen aus dem Auge verloren und dann zieht man sich wieder zusammen, tauscht sich aus, warum machst du das so, warum so. Und dann findet man wieder eine gemeinsame Perspektive. Es ist super spannend, es ist wirklich, wie du sagst, es ist auch eine Paarentwicklung das Ganze. Was ich nur halt auch allen mitgeben muss, jeder Mensch ist anders, allein dadurch, was er erlebt hat. Absolut. Durch seine Erziehung und wir empfinden das nicht gleich und wenn es dann Streit gibt, dann hilft eben dieser Perspektivwechsel auch mal zu sagen, ach du bist ängstlich. Warum bist du denn ängstlich? So wie du es empfiehlst, auch mit Kindern zu sprechen. Im Grunde sind das ja alles auch Tipps oder Modelle, die man im zwischenmenschlichen Bereich anwenden kann. Absolut, ja absolut. Also es ist auf keinen Fall, also auch wenn da jetzt steht zur glücklichen Eltern-Kind-Beziehung, für mich geht es um nichts anderes als die Frage, wie gestalten wir unsere Beziehungen im Leben. Das ist eigentlich der Schlüssel, um glücklich zu sein. Also wenn wir die Möglichkeit haben, gut in Verbindung zu kommen und die Grundbedürfnisse, die Basisgrundbedürfnisse von Sicherheit, wo ist mein Platz, für wen bin ich wertvoll. Also weil ich kann aus mir heraus mich wertvoll fühlen und es gibt immer wieder auch Stellen in unserem Leben, wo wir einen Spiegel brauchen, wo wir unsere emotionale Tankstelle auch über einen Partner, über Freunde auffüllen, weil ich merke, ich bin wertvoll. Also wir sind eben einfach soziale Bindungswesen und wir brauchen Kontakt zu anderen Menschen. Das haben wir im Lockdown gemerkt. Das sind übrigens alle drei Basisgrundbedürfnisse komplett berührt gewesen. Die Sicherheit war komplett weg, wann, wo, wie geht es weiter. Auch sehr existenziell bedrohlich, also wirtschaftlich oder auch gesundheitlich. Also sehr, sehr viel Sicherheit, die betroffen war. Dann die Frage nach Verbindung. Also Verbindung wurde gekappt, ich durfte nicht mehr umarmen, ich durfte nicht mehr mit jemandem zusammen sein. Die Verbindung wurde auf Entfernung nur noch möglich. Ja, ganz schwierig, wir sind krank geworden davon und die Autonomie ist eingeschränkt. Also ich konnte mich nicht mehr selbstwirksam fühlen. Was das bedeutet hat für uns und immer noch. Und das nicht umsonst, das wirst du wahrscheinlich in deiner Therapie auch gemerkt haben. Es sind viel mehr Menschen, die Hilfe brauchen und auch Kinder. Ja und das Interessante ist, dass es dann oft gar nicht darum ging, den Lockdown aufzuheben, sondern sich erstmal darüber zu orientieren, dass das, was ich gerade spüre, ein Verlust von Sicherheit ist. Dass ich Sehnsucht nach Verbindung habe und dass ich mich gerade nicht mehr selbstwirksam fühle. Und alleine diese Orientierung mir schon wieder eine Form von Klarheit gegeben hat, sodass ich überlegen konnte, okay, also A, bin ich jetzt dadurch wieder, gerade habe ich ein bisschen Sicherheit gewonnen, weil ich habe mich orientiert. Und dann zu gucken, welche autonomen Räume habe ich denn. Also Kindern einen Raum zur Verfügung zu stellen, mir einen Rückzug. Also das war ja das Schwierige im Lockdown, war ja die Gleichzeitigkeit. Dass alles ständig gleichzeitig stattfand. Arbeiten, Essen, Schlafen, Kinder, Homeoffice. Also es war ja furchtbar. Alles auf einem Raum. Das war das Problem und das zu sortieren, das hilft schon ganz, ganz viel. Ich habe aber auch gehört, bei all der Schwierigkeit habe ich auch ein paar mal gehört, auch bei uns war es, weil die großen Kinder waren dann plötzlich alle, wir waren alle wieder zusammen, wie als ob sie klein gewesen wären. Und ich weiß noch, dass meine Tochter mal irgendwann sagte, weißt du Mama, wir werden uns irgendwann nochmal daran erinnern. Und die meinte das so positiv, weil es war so, wir waren ja nicht mehr mit Streitereien, sondern wir sind ja, sie sind ja Erwachsene schon. Als Erwachsene? Ja, und wir waren alle zusammen und ich habe das auch von anderen gehört, dass es auch, dass man durch die viele Zeit mit all, vielleicht auch den Herausforderungen des Alltags und so, aber das hatte natürlich, man war wie in so einem Cocon, die Familie. Ja, absolut. Also ich glaube auch, dass, also es war, ich habe es auch so erlebt, dass es natürlich Themen gab und für mich war es so, auch in der Beratung, dass wir immer wieder festgestellt haben, es sind keine neuen Themen, die kommen. Es sind einfach die alten Themen halt sehr, sehr in Reinform, weil sie man nicht mehr aus dem Weg gehen kann. Wie dieses Brennglas, was immer wieder benutzt wird. Ich finde das so gut. Also wenn wir doch nur die Erfahrungen nutzen würden, die wir daraus gelernt haben. Das hoffe ich noch. Das würde ich mir auch wünschen. Also gerade mit Hinblick auf Schule, wäre mir das da sehr wichtig, dass man eben auch dort eher diese Eisbärkette anwendet, anstatt Kinder auszusortieren, rauszusetzen, zu strafen. Da gibt es ja auch, ich weiß nicht, ob du es gelesen hast, das Ampelsystem, über das ich erzähle. Das ist so furchtbar und für mich ist eben Schule, auch vor allen Dingen eben Lernen über Erfahrung, also über wirklich Beziehungserfahrungen auch zu machen, soziales, also Zeit für Begegnung, Ort der Begegnung zu schaffen und wenn wir da das sozusagen nur noch reduzieren auf Wissen und auf, wie, ja, also auch die Lehrer, ich will, es ist überhaupt kein Vorwurf an Lehrer und Lehrerinnen, im Gegenteil, die sind ja oft mit sehr wenig Zeit, aber dafür mit sehr vielen Kindern und mit sehr viel Stoff gesegnet. Aber die Frage ist ja doch, wie wollen wir denn diese Schule gestalten und ich fand eben diesen Moment, wo wir gesagt haben, wir heben die Schulpflicht auf, beziehungsweise die Anwesenheitspflicht damit auf und wir haben ein Recht auf Bildung, jeder bekommt den Zugang, dass das wäre doch sozusagen eine Möglichkeit, wirklich auch wieder neue Räume zu schaffen und dann auch zu gucken, wie soll denn die Qualität aussehen in den Schulen oder auch in den Kitas. Wir haben viele Kitas, wir haben einen Rechtsanspruch auf eine Betreuung. Ich würde mir wünschen, dass es einen Rechtsanspruch auf Bindung und Beziehung gibt in den Kitas, dass wir wissen, dass die Erzieher und Erzieherinnen, dass die sind der sichere Hafen für die Kinder für viele Stunden, während die Eltern nicht da sind. Wie kann Eingewöhnung stattfinden, sodass die Kinder auch wirklich wissen, da ist Marianne und die ist für mich da und wie wird Marianne bezahlt und wie wird die ausgebildet, dass die auch diesen sicheren Hafen halten kann. Die Marianne muss sich wohlfühlen dort, sonst hat es gar keinen Sinn. Ja und die Marianne sollte nicht nur Zettel ausfüllen und irgendwelche Beobachtungsbögen und Administration machen und irgendwie völlig überlastet sein, sondern die ist ja mal losgegangen, weil sie Kinder liebt und weil sie Lust hat mit Kindern zusammen zu sein und das Leben zu gestalten. Also das schmerzt mich so, dass wir, wie du sagst, eigentlich aus dieser Brennglassituation nicht so viel mitgenommen haben, gesellschaftlich bisher jedenfalls. Und da kann ich aber sagen, die Familien haben das anders gemacht. Also die Familien haben sehr viel mitgenommen aus diesen Momenten und ich habe sehr viele Familien, die ihr komplettes Leben umstrukturiert haben, die Zeiten eingerichtet haben, die auch ihre Jobs verändert haben, teilweise ja auch noch im Homeoffice sind und das ist wirklich schön. Ich glaube, dass die Arbeit, also auch mit dem Homeoffice, das hat echt was bewirkt. Also dass man den Unternehmen gezeigt hat, wir sind nicht faul zu Hause, sondern wenn die Arbeit Spaß macht, alle, genau wie Kinder kooperativ sind, wir wollen arbeiten. Und es war wirklich ein Durchbruch. Und ich merke es, dass es einige Kolleginnen und Kollegen mit kleinen Kindern, das ist nicht einfach, aber es ist trotzdem einfacher, du kannst dir die Zeit einteilen, du kannst das Kind mal in die Kita fahren oder in der Eingewöhnungsphase kannst auch mal abgeholt werden. Dann sitzt du halt mal abends zwei Stunden da, aber es ist eine Riesenerleichterung, als immer dieses neun bis sechs, das ist so familienfeindlich mit dem Arbeiten. Und du brauchst halt viel mehr, also das, was ich halt auch als, ich sage mal, das ist auch eine Herausforderung sehe, ist die Verantwortung. Also ich muss trotzdem für mich gucken, ich meine, ich bin immer mit Homeoffice aufgewachsen, weil als meine Kinder klein waren, gab es noch, ehrlich gesagt, gar nicht Kitas in dem, also nicht in dem Maße und vor allen Dingen auch nicht in dem Alter. Und wir haben uns die Betreuung aufgeteilt, mein Mann und ich. Und das hieß dann immer, dass wir jeweils im Homeoffice waren, in einem Zimmer, also dass das dann unser Arbeitstimmer war, abwechselnd. Und wir haben sozusagen, was ich damit sagen will, ist, dass man eine Struktur im Außen entwickeln muss, aber auch innerlich, ja. Also wenn ich dann bei den Kindern bin, dann bin ich bei den Kindern. Und dann denke ich nicht, ach Mist, ich muss nachher noch was rausschicken. Und wenn ich aber am Arbeiten bin, dann muss ich auch mit meiner Diplomarbeit nach vorne kommen. Also ich habe nur diese drei Stunden, ja, so. Und also on point zu arbeiten und eine Klarheit für mich zu haben, mit was ich mich jetzt beschäftige. Und das ist ja in der heutigen Zeit nicht so einfach, weil ich muss Facebook ausmachen, ich muss Insta ausmachen, ich muss mein Mailprogramm runterfahren, wenn ich schreiben möchte. Ich muss mein Handy weglegen. Also es gibt überall eine Gleichzeitigkeit und eine ständige Erreichbarkeit, die eben auch, finde ich, diese innere Struktur nicht so einfach macht, ja. Aber du hast natürlich recht, wenn man das kann, wenn man diese innere Organisation hat, ist das für mich auch wunderbar. Aber ich arbeite eigentlich schon seit Jahren so insofern. Und ich kenne auch die Fallstricke. Also es ist nicht so, dass es immer super läuft. Ja, ja, ja. Ich auch. Ich weiß auch, wie schwierig das ist. Aber unter dem Strich würde ich sagen, hat das viel mehr, also ich habe das sehr genossen. Also ich konnte bei meinen Kindern sein. Also ich habe immer diese Möglichkeit, habe viel zu Hause gearbeitet. Also für mich war es eine Wohltat, ja. Also ich wäre immer in Konflikt gekommen mit dem 8 Stunden, 10 Stunden weg sein und wie wird das alles. Aber man braucht eine Struktur. Also es ist ja sowieso toll, wie du Struktur feierst. Ja, stimmt. Es stimmt leider. Wenn man doch immer sagt, ach ich will lieber so ein bisschen in den Tag hinein leben. Ja, aber man kommt in Stress. Absolut. Aber das ist auch wirklich spannend, dass du das nochmal ansprichst. Weil es ist ja, wenn wir darüber reden, dass wir einen Tag zu bewältigen haben mit den Kindern. Und das ist ja für mich wie eine Tagesreise im Prinzip. Und ich meine, ich kann jetzt einfach losgehen und dann kann ich einfach, wenn am nächsten Sonnenplatz, mich hinsetzen und anhalten. Aber wenn ich ja weiß, dass ich eine Station zu erreichen habe, dann kann ich das halt nicht. Dann wäre es ja gut, wenn ich irgendwie eine Landkarte habe und einen Plan habe, wie ich von A nach B komme und wann ich ungefähr wo sein muss, damit ich dann auch C und D erreiche. Und ich meine, alles in unserem Leben hat Struktur letztlich und hat Rhythmus. Und die Frage ist, wie wir diesen Rhythmus in uns aufnehmen, wie wir die Struktur im Außen leben. Also Tag und Nacht hat ja Rhythmus oder Jahreszeiten Rhythmus. Die ganze Natur. Unser Herz schlägt im Rhythmus. Also wir tragen Rhythmus auch in uns. Also es wäre aus meiner Sicht auch, ist es nicht logisch, dass wir jeglichen Rhythmus mit der Begründung, im Übrigen, ich will die Kinder nicht eingrenzen, höre ich oft. Dass wir da, oder ich will mir keinen Stress machen, dass wir das so vernachlässigen. Weil ich jedenfalls persönlich gerate in Stress, wenn ich die Übergänge nicht gut im Blick habe. Und ob ich jetzt mir einen Zettel hinhänge oder ob ich das im Kopf behalte, das kann ja jeder für sich gucken. Nur ich glaube, wenn wir nach vorne kommen wollen, müssen wir auch den Blick irgendwie ein Stück nach vorne richten. Sonst bleiben wir kleben. Ja, und das kann man wunderbar sich erarbeiten, zusammen mit dir. Du bist zwar nicht persönlich da, aber du bist ja im Buch da. Also man kann das dann wirklich erarbeiten, man kann reflektieren. Und das Schönste ist ja, und ich glaube, das wirst du ja dann auch erleben, dass dann solche Konflikte zu Hause, die einem so groß erscheinen, die können gelöst werden. Genau. Oder? Siehst du das nicht auch manchmal? Das muss doch so schön sein für dich, wenn du das dann siehst, dass das besser klappt. Ja, also was mich erstmal freut, ist das, oder wo wir oft anfangen, ist erstmal Konflikte nicht als etwas zu sehen, was es gilt zu vermeiden. Was nicht heißt, dass es nicht viele Konflikte gibt, die man vermeiden könnte. Wir Eltern hängen leider an vielen Stellen an Konflikten. Ich sag, bleib mal in dem Bild mit der Reise, wo wir uns selbst Steine quasi in den Weg legen oder wo wir Wege nehmen, wo eigentlich klar ist, dass es irgendwie kompliziert wird nach hinten raus. Aber letztlich geht es darum, schon zu begreifen, dass Konflikte eigentlich Wachstumsräume sind. Und das Wichtige ist, dass wir diese Konflikte nicht wegdrücken, sondern dass wir uns denen zuwenden. Weil Entwicklung bedeutet auch Konflikt. Konflikt ist bei uns immer negativ besetzt, weil wir eben vielleicht erlebt haben, dass Konflikte in Trennung gelöst werden. Also geh auf dein Zimmer und dann, wie kommen wir wieder zusammen? Bist du mir wieder gut? Ja, aber warum? Also was war denn so? Das wäre ganz gut. Irgendwie wenn wir austauschen, worüber hast du dich geärgert? Also ich sag immer, nach dem Konflikt ist vor dem Konflikt. Wie war? Wie gut ist es, wenn wir uns nochmal austauschen können, was den anderen geärgert hat. Einfach nur, damit wir uns orientieren und dass wir nicht wie durch so einen Gewitter uns gerettet haben. Dann ist der Konflikt weg und dann haben wir uns beruhigt, das starke Gefühl ist weg und dann sagen wir, Mensch tut mir leid, ich war ein bisschen laut. Ja und damit sind wir uns wieder gut, geben uns die Hand. Das ist nur eine Geste, aber das ist noch nicht ein Verständnis dafür zu erlangen, worum es eigentlich ging. Also ich weiß nicht, ob der Vorwurf überhaupt dir gegenüber kommt, aber man könnte vielleicht denken, dass du, das ist so ein bisschen laissez-faire, lass die Kinder einfach laufen. Das entspricht ja gar nicht deiner Philosophie, sondern du sagst, wir wissen das ja auch, Kinder brauchen oder lieben auch klare Regeln. Wir sind Eltern, ich bin der Auffassung, wir sind keine Freunde, sondern wir sind Eltern und wir müssen auch Entscheidungen treffen. Absolut, also ich finde halt dieses Reisebild oder dieses, also ich stelle es mir tatsächlich vor, wahrscheinlich auch, weil wir es ganz oft hatten, einfach diesen Spazierweg, diesen Waldweg, den Waldspaziergang, den man mit den Kindern geht. Und dann gibt es einen Hauptweg und dann gibt es eben Möglichkeiten, wo Kinder links und rechts abweichen können. Und jetzt ist aber, das werden sie tun, das sollen sie auch, jetzt ist aber die Frage, schreie ich die Kinder an oder binde ich die an, an mich, ja. Und führe ich diesen Weg, diesen Waldweg ganz, ganz eng, indem ich ganz enge Regeln vorgebe und sobald ein Kind auch nur abweicht davon, nur über den Graben springt, muss es an die Kette. Oder gehe ich diesen Waldweg in der Leichtigkeit und habe ich das im Blick und kann ich das antizipieren und ist mir wichtig, dass ich auch Zeit dafür habe, mal an einem Meilenstein anzuhalten und zu sagen, du ich habe einen ganz schönen Schreck bekommen, weil ich habe dich gerade nicht mehr gesehen. Wir haben ja eigentlich besprochen, dass du an der nächsten Ecke wartest, was war denn los, hast du mich noch gesehen, so. Und dann höre ich, Mensch da war ein Pilz, da war ein Hund, da war ein Wildschwein, keine Ahnung, irgendwas, also ich erfahre was über das Kind und dann können wir weitergehen. Ja und natürlich gibt es Momente, wo ich Entscheidungen treffe, wenn wir an eine Kreuzung kommen und meine Kinder wollen nach rechts und ich will nach links, aber ich weiß nach rechts ist der Weg zu lang, weil da ist es schon dunkel bis wir abends ankommen. Das kann ich mir nicht leisten mit vier Kindern in der Dunkelheit irgendwo meinen Weg zu suchen, also muss ich entscheiden, ich kann das jetzt verstehen, dass ihr da lieber noch den Weg um den Spielplatz machen wollen würdet, aber ich entscheide, wir gehen in die andere Richtung und dann machen wir das auch. Und dann habe ich auch die Möglichkeit, ich nehme dann die Kinder an die Hand oder ich erkläre es, je nachdem wie alt die Kinder sind, aber dass wir Entscheidungen treffen, dafür sind wir ja die Reiseführer. Wir kennen ja die Strecke. Und die Frage ist ja auch an solchen Stellen, wenn ich dann mein Kind frage, wollt ihr lieber rechts oder links gehen, habe ich ja im Prinzip schon verloren, weil natürlich, wenn ich eigentlich mit der Antwort nichts anfangen kann oder in meiner Verantwortung als Reiseleiter sozusagen schon weiß, dass es eine falsche Antwort geben wird oder eine die schwierig sein wird, dann stelle ich die Frage gar nicht. Dann kann ich gleich lieber die Richtung angeben. Ja, und genau. Und ich würde dann eher dafür plädieren und das sind alles auch Situationen, die ich tatsächlich im echten Gelände erlebt habe, also in meinem Tag, aber auch im Wald, wo ich