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Sein Buch hat meine Überzeugungen doch etwas ins Wanken gebracht und mich zum Nachdenken angeregt. Das ist ja nicht das Schlechteste, was ein Buch erreichen kann. Mein heutiger Gast ist Kabarettist und Physiker Vince Ebert, der mit Lichtblick statt Blackout seine Sicht des Klimawandels und der aktuellen Energiepolitik darlegt. Gutgetan hat auf alle Fälle sein Optimismus, ohne die realen Probleme zu leugnen. Wir haben in den letzten 100 Jahren, ist unsere Welt so gut geworden wie nie zuvor. Und deswegen finde ich es auch so schlimm, wenn man den Leuten nur erzählt, dass die Welt untergeht und die Apokalypse vor der Tür steht. Weil dadurch erreichst du nichts. Und wenn du Panik und Angst hast, dann schaltet das Gehirn auf Reptilienmodus. Heißt entweder Tod stellen, Angriff oder Flucht. Warum die Welt besser wird, wie die Reaktionen auf sein Buch sind und warum er glaubt, dass wir aufpassen müssen, unsere moralischen Vorstellungen auf den Rest der Welt zu übertragen. Darüber reden wir in diesem Podcast. Herzlich willkommen, Vince Ebert. Hallo, ich freue mich sehr. Ja, ich mich auch. Nach langen Jahren endlich wieder mal. Ja, stimmt. Das war schon vor der Pandemie, als wir zum letzten Mal zusammensaßen. Ja, es ist lange her und du bist mir jetzt zugeschaltet. Du wohnst gar nicht mehr hier in der Nähe, sondern du bist nach Österreich ausgewandert. Du lebst in Wien. Genau. Also ich bin jetzt Steuerausländer sozusagen. Und das Gemeine ist, ich habe sogar das Gefühl, es geht dir gut in Wien. Ja, das ist ja irgendwie das Schöne. Wenn man einem Deutschen sagt, man lebt in Wien, dann ist die Reaktion immer gleich. So eine schöne Stadt. Und es stimmt auch. Ich fühle mich da sehr wohl. Ich bin ja auch mit einer Österreicherin verheiratet seit längerer Zeit und bin da super integriert. Auch wenn ich mir manchmal anhören muss, dass ich der Piefke bin. Aber das kann nicht verschmerzen. War es nicht auch so, dass deine Frau, die musste ja auch eine Zeit lang in Deutschland leben? Die musste, genau. Wir haben 14 Jahre in Frankfurt gelebt. Also ich natürlich länger. Aber als wir zusammengekommen sind, hat sie sich erbarmt, nach Frankfurt zu ziehen. Und das war dann immer sehr schön, weil wenn ich in Österreich gesagt habe, oder wenn ich in Deutschland gesagt habe, ich bin jetzt mit einer Österreicherin zusammen, haben die Deutschen immer gesagt, ach wie toll. Und wenn die Valerie in Österreich gesagt hat, ich bin jetzt mit einem Deutschen zusammen, haben die gesagt, um Gottes willen, das tut mir leid. Schau dir an, was wir für ein Image in der Welt haben. Ach Gott, aber man sieht natürlich jetzt schon an eurer Beziehung, wer letzten Endes das Sagen hat. Also sage ich jetzt aus der Ferne. Naja, also es hält sich die Waage, finde ich. Also ich habe dann zu ihr gesagt, du hast dir jetzt 14 Jahre Frankfurt angetan und jetzt kann ich mir auch ein paar Jahre Wien antun. Ich hätte genau den gleichen Impuls gehabt, ihr zu sagen, ich war zwei, dreimal in Wien und war natürlich auch, ich war einfach begeistert von dieser Stadt. Und ich finde schon auch, dass die, man muss immer aufpassen, dass man nicht alle in eine Schublade steckt, das wissen wir, aber trotzdem ist es entspannter. Auf jeden Fall. Also ich, wenn man so eine grundsätzliche Mentalität, es sind natürlich Klischees, aber Klischees haben ja die Eigenschaft, dass sie dann doch irgendwie stimmen. Das, wenn man die Österreicher ansieht, dieser Satz, es geht sich schon aus, das ist irgendwie, der passt immer, weil es wird dann irgendwie dann doch nicht alles so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Ja, ja, interessant. Ja, das, also es tut, also das tut nicht nur im Urlaub gut, sondern anscheinend auch für eine längere Zeit. Ja, also als ich mich umgemeldet habe zum Beispiel am Magistrat in Wien, da habe ich dann irgendwie am Anfang so ein, zwei Sachen vergessen, was man dann mitnehmen muss. Und dann haben die gesagt, ja, dann reichen sie es halt nach und haben mir trotzdem den Stempel gegeben. Das wäre in Deutschland unmöglich. Das geht doch nicht. Nein, und du wirst natürlich auch ganz böse angeguckt und dann denkt man schon, was stimmt denn nicht an mir, ja. Also, ja, also wir können, vielleicht kommen wir nochmal zu Wien, aber ich muss dir wirklich sagen, dein Buch Lichtblick statt Blackout, dein neues Buch, es ist das, also das beste Buch, wenn man best dahingehend auch definiert, was es mit einem macht, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Das freut mich sehr. So soll es nämlich auch sein. Es sollte eben auch ein, tatsächlich ein positives und ein optimistisches Buch sein. Es behandelt ja dieses eigentlich sehr ernste Thema Energiepolitik, Klimapolitik und da ist mir eben dieser, diese ständige Katastrophenstimmung und dieses, die Welt geht unter und wir werden irgendwann mal keine Energie mehr haben. Das ist alles ganz schrecklich. Das geht mir so auf den Zeiger oder ist mir so auf den Zeiger gegangen. Da habe ich gedacht, okay, ohne jetzt die, die negativen Dinge jetzt wegzulassen, aber in letzter Konsequenz haben wir eigentlich allen Grund, positiv in die Zukunft zu blicken. Und das ist schön, dass das bei dir so rüberkommt. Ja, aber, aber der, aber ich meine allein an meiner Reaktion, das zeigt ja schon, also, dass ich das als was ganz Neues und ich würde fast sagen, das ist mutig, weil ich kenne dich ja. Also deshalb würde ich dich jetzt nicht kennen, würde ich vielleicht anders dran gehen, aber ich weiß, du bist kein Klimaleugner oder weißt du, aber trotzdem ist es auch Mut und ich weiß nicht, wie die Reaktionen sind, weil du kannst mit diesem Buch natürlich auch in der Ecke gedrängt werden, aber anscheinend hast du keine Angst davor. Nein, also und ich bin auch sehr, sehr froh. Das Buch ist ja jetzt seit zwei Monaten jetzt auf dem Markt und ich bin wirklich auch sehr froh, dass die Presse das Buch so positiv bespricht. Also ich habe jetzt in der FAZ war eine Superkritik drin, jetzt im Spektrum der Wissenschaft. Die haben auch extrem positiv darüber berichtet und der, du hast vollkommen recht, am Anfang war natürlich schon die Diskussion auch mit meiner, mit meiner Freundin, die hat ja auch gesagt, ich bin jetzt nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht so ein, ich bin nicht mit meinen Writing-Management in den Verlag zum Glück, um Gottes willen, weil ich ich kritisieren natürlich die Energiepolitik in der deutschen Stadt und ich kritisieren auch die Klimapolitik. Wie wir damit umgehen. Aber ich bin natürlich kein Klimawandelleugner, das mache ich auch auch im Buch mehrfach klar. Aber ich sage eben, so wie wir derzeit mit diesem Thema umgehen, ist es meiner Meinung nach wenig zielführend und es gäbe irgendwie andere Methoden und andere Maßnahmen und andere Herangehensweisen, mit diesem Thema umzugehen. Und deswegen freut mich, dass das so positiv aufgenommen wird. Und es ist ja sowieso schon immer ein Thema von dir, absoluten Wahrheiten immer mal lieber misstrauen. Und mir ist halt nur aufgefallen, wie man doch selbst denkt, also wie ich selbst denke von mir, dass ich gut informiert, reflektiert und so bin. Und trotzdem übernimmt man, weil es ist einfach sehr komplex, die Themen. Ja, und alle Themen sind komplex. Das Klimathema ist nochmal sehr komplexer. Aber wie man doch halt so allgemeine Dinge einfach annimmt, wie zum Beispiel diese Kipppunkte, was ja ein Thema bei dir ist. Ja, du glaubst nicht. Also nicht, was heißt das? Es geht nicht um Glauben, sondern du beschreibst ziemlich deutlich, ja, das ist eine Meinung, aber keine Tatsache. Naja, also die Kipppunkte werden in der wissenschaftlichen Welt, diese Klimakipppunkte schon sehr, sehr diskutiert. Aber sie sind schon sehr spekulativ auch. Und also das heißt jetzt nicht, dass es sie nicht geben muss. Aber selbst wenn es sie gibt, das sagen auch zum Beispiel Forscher vom Max-Planck-Institut für Meteorologie, vollziehen sich diese Kipppunkte teilweise innerhalb von Jahrzehnten oder Jahrhunderten. Das heißt also, wir denken ja immer, also das Bild, das wir vom Klimawandel haben in Deutschland, ist ja, das ist wie so ein Meteorit, der da einschlägt und innerhalb von einer Minute ist alles vorbei. So denken Leute, dass ein Kipppunkt funktioniert. Ja, so ist es. Und wenn man sich die Weltklimaberichte durchliest und wenn man sich mit den Klimaforschern intensiver unterhält, dann ähnelt der Klimawandel eher einer Erkrankung wie Diabetes. Also das ist natürlich eine Erkrankung, mit der man umgehen muss, wo man sich auch verändern muss, wo man seine Einstellungen verändern muss, seine Maßnahmen verändern muss. Aber es ist alles andere als das Ende der Welt. Man kann mit Diabetes gut leben, wenn man sich umstellt, wenn man sich anpasst. Und das ist eben auch das Credo in diesem Buch. Wir können diesen Klimawandel nicht aufhalten. Vor allem, wenn man jetzt sieht, wie jetzt die großen aufkommenden Schwellenländer, China, Indien, Bangladesch, die nehmen gerade am Wohlstand teil. Also die fahren gerade ihre Energieproduktion massiv hoch, weil da Millionen von Menschen reicher werden und auf einmal Wohlstand bekommen. Die werden sich ja nicht von unseren Verzichtsappellen lenken lassen und sagen, jetzt haben wir doch keinen Stromanschluss. Machen wir doch keinen Stromanschluss. Und deswegen sage ich, wir werden natürlich dieses 1,5 Grad Ziel und auch das 2 Grad Ziel reißen, aus vielerlei Gründen. Weil natürlich, wir können in den wohlhabenden Industriegesellschaften vielleicht runterfahren, aber gleichzeitig fahren halt die aufkommenden Schwellenländer gerade hoch. Deswegen ist es viel zielführender, sich an den Klimawandel anzupassen oder viel, viel mehr Energie und Ressourcen in Anpassungsmaßnahmen zu legen, als eine Entwicklung aufhalten zu wollen. Das ist meiner Meinung nach wenig zielführend. Hat eventuell Markus Lanz dein Buch vor diesem Auftritt gelesen? Ich weiß nicht, ob du es so erfolgt hast. Der hat ja mit so einer Klimaaktivistin gesprochen. Also ich fand das auch nicht so schön, aber er hat ja ganz oft von Anpassung gesprochen. Als ich dein Buch zu Ende gelesen habe, habe ich gedacht, vielleicht hat er gerade kurz vorher dein Buch gelesen. Vielleicht, ja. Also wir sind natürlich irgendwie dran. Bisher kam von Lanz noch keine positive Meldung, mich da auch einzuladen. Also an der Stelle, Markus, falls du das hörst, ich stehe bereit. Er hat im Grunde Wörter und Sätze gebracht, die original aus deinem Buch kommen. Also schau dir mal nochmal diesen Part an und dann wirst du es merken, glaube ich. Ja, ja. Also das ist halt auch so was, was mich so ein bisschen nervt in dieser ganzen medialen Debatte. Da werden gerade jetzt Klimaaktivisten hoch und runter eingeladen. Ich bin jetzt nicht dagegen, dass man die überhaupt nicht einladen soll, um Gottes Willen. Aber dadurch wird ein vollkommen einseitiges, verzerrtes Bild gezeigt. Man muss auch dazu sagen, diese Klimaaktivisten sind in den seltensten Fällen Fachleute. Und es gäbe eine Handvoll, sofort eine Handvoll oder ein paar Dutzend Fachleute, ich rede jetzt nicht von mir, sondern wirklich von Leuten, die sich da auf einer wissenschaftlichen Ebene an Universitäten seit Jahrzehnten damit beschäftigen, die wesentlich fundierter was über diese Thematik sagen könnten. Und es wird immer über Ausgewogenheit in der medialen Debatte gesprochen, aber es kommen dann fast nur Klimaaktivisten oder drei, vier Klimaforscher, immer dieselben, zur Sprache und die werden eingeladen. Und die aber in dieser wissenschaftlichen Welt, oftmals diejenigen sind, die die Extremposition einnehmen. Und man auch sagt, naja, also der macht zwar gute Forschung, aber der sieht sich, ich kenne die ja teilweise persönlich, da sehen sich ganz viele Klimaforscher oder einige, nenne jetzt keine Namen, die sehen sich auch parallel dazu, als ganz klar als politische Aktivisten. Und die argumentieren sehr, sehr oft als politische Aktivist. Und das ist eben auch eine ganz klare Kritik in dem Buch, dass sich diese Vermischung von Wissenschaft und von Weltanschauung in den letzten paar Jahren, die ist mir zu groß geworden. Ich finde halt, dass man als Wissenschaftler ganz klar machen muss, was sind wissenschaftliche Fakten und was sind jetzt die politischen Maßnahmen, die ich vorschlage oder die ich als zielführend sehe. Wissenschaft ist kein politisches Programm. Ich sehe gerade dieses Zitat vor mir, dass man zur Steuerung der Gesellschaft nutzen sollte. Also das hat mich auch zum Nachdenken. Ja, es ist eben ein Unterschied, ob ich Wissenschaft, aber das hat mich auch viel an die Corona-Zeit erinnert. Also diese ganzen Diskussionen und die Virologen, die man instrumentalisiert hat. Und das war ja, fand ich, auch das Gute, dass wir über Wissenschaft, über die Rolle der Wissenschaft auch mal innerhalb der Gesellschaft nachgedacht haben. Auf jeden Fall. Und ich glaube aber, dass wir da sehr viel darüber geredet haben, aber dass das immer noch nicht so richtig angekommen ist. Also ich sage auch ganz klar, in der Wissenschaft geht es in erster Linie darum, Zusammenhänge aufzuzeigen. Also ein Kernphysiker, der kann dir ganz genau ausrechnen, wie viel Energie durch eine Kernspaltung frei wird. Aber ein Kernphysiker sagt nicht, ob Kernenergie gut oder schlecht ist. Also eine Bewertung in der Wissenschaft, also eine moralische oder eine ethische Bewertung in der Wissenschaft, ist eigentlich nicht Aufgabe der Wissenschaft. Natürlich kann er eine Meinung dazu haben. Er kann sagen, also unserer Auffassung nach ist es sinnvoll, das und das und das zu machen. Aber auch dann verlässt er schon ein Stück weit die Wissenschaft, weil die Wissenschaft bewertet nichts, sondern sie erklärt erst mal nur, wie die Welt funktioniert. Und jede Theorie besteht so lange, bis sie widerlegt ist. Natürlich. Also deshalb ist es sehr schwer für Wissenschaftler, so Wahrheiten zu verkünden. Ist es denn da eine gute Idee, dass man, das war ja bei Corona so, dass man halt versucht, verschiedene Wissenschaftler zusammenzubringen, sich so eine Art Expertenrat, aber die müssen dann wirklich aus vielleicht auch aus unterschiedlichen Bereichen kommen und sich dann von denen objektiv, also nicht jetzt mit vorgefertigter Meinung, beraten lässt. Weil letztendlich müssen ja die Politiker und Politikerinnen, die müssen ja dann, die müssen ja Entscheidungen treffen. Ja, das Problem an der Sache ist, dass natürlich Wissenschaft immer politisch ist. Also dass natürlich die Regierungen, egal wie freiheitlich demokratisch sie sind, dazu neigen, sich natürlich die Wissenschaftler rauszupicken und die sich als Berater zu sehen, die deren Agenda irgendwie eher unterstützen. Und das ist schwierig in den Griff zu bekommen. Natürlich sind Politiker immer interessensgesteuert und es ist natürlich einfach dann zu sagen, dann nehme ich mir den und den und den und den. Na klar, der hat meine Meinung. Genau, das macht den nicht automatisch zu einem schlechten Wissenschaftler. Aber es zeigt eben nicht das vollständige Bild. Und ich habe da auch keine Lösung, wie man das verhindern kann. Aber ich mache im Buch eben darauf aufmerksam, dass nur weil sich ein Wissenschaftler hinstellt und sagt, wir müssen die und die Maßnahmen jetzt unbedingt durchführen, heißt es noch lange nicht, dass die Maßnahmen, also ob das jetzt die Corona-Politik ist oder die Klimapolitik ist, dass die Maßnahmen alternativlos sind. Ja, es ist hochspannend. Ich bin wieder daran erinnert worden, dass natürlich auch Wissenschaft gefördert wird mit Geldern. Und bei uns ist es eine staatliche Förderung. Und naja, also das liegt ja auf der Hand. Selbst wenn man nichts Böses meint damit, aber dann, ja, du förderst das, was du hören willst. Also das ist jetzt sehr böse gesagt. Nein, das lässt sich einfach auch nicht verhindern. Natürlich. Also ich habe erst letztes Mal... Interessanterweise ist das jetzt, ich kriege fast täglich Mails von Leuten aus dem wissenschaftlichen Umfeld, Professoren, Doktoranden unterschiedlicher Fachrichtungen, meistens Ökonomen, aber auch viele Naturwissenschaftler, die eben mir schreiben und sagen, Herr Ebert, ich habe das Buch gelesen, ich finde es super. Der universitäre Betrieb funktioniert aber derzeit so, dass wenn sie zu bestimmten Themen, was zum Beispiel die Klimapolitik angeht, eine Alternativauffassung haben, ist es ganz schwer, akademisch aufzusteigen. Sie kommen kaum in Beiräte rein, sie haben wenig Einflussmöglichkeiten. Und das ist natürlich eine indirekte Steuerung, die schwierig ist, die ich extrem schwierig finde. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie man das verhindern könnte, aber es macht auf jeden Fall Sinn, einfach darauf hinzuweisen, dass es tatsächlich dieses Dilemma gibt. Also eigentlich müssten es auch mal alle... Ich weiß nicht, ob das was ändern würde, aber es wäre ja schon mal gut, dass Beteiligte, wie in der Ampelkoalition, dass die das alle mal lesen. Oder meinst du, es würde trotzdem nichts ändern? Naja, ich kriege ja tatsächlich auch von teilweise wirklich Politikern E-Mails. Also auch von Politikern, die im Bundestag sitzen. Also insofern wird das schon gelesen. Ah, interessant. Sehr gut. Aber wir wissen das alle natürlich, in der Politik ist Evidenz vielleicht ein Punkt, aber da geht es natürlich darum, Mehrheiten zu kriegen. Man muss viele, viele... Man muss innerhalb der Partei sich einen Namen machen. Man darf seine Wähler nicht verschrecken. Man muss, wenn man in der Koalition ist, auch irgendwie bestimmte Zugeständnisse machen. Also diese Sachzwänge sehe ich schon. Trotzdem finde ich, dass wir da eine größere Debatte brauchen, sowohl eine Debatte in der Bevölkerung, als aber auch eine Debatte im Bundestag. Also wenn ich sehe, dass die FDP und die SPD und auch die CDU teilweise im Endeffekt, was diese Klimaschutzmaßnahmen angehen, eigentlich grüne Politik machen, dann ist mir das zu wenig. Also ich bin überhaupt nicht gegen die Grünen, um Gottes Willen. Aber ich finde halt, in der Demokratie ist es wichtig, Gegenpositionen zu besetzen und dann zu sagen, wie... um in den Diskurs zu gehen. Und dazu regt das Buch ja auch an, dass wir eben nicht jemanden, der jetzt zum Beispiel die Klimapolitik oder die Energiewende als wenig sinnvoll oder als wenig durchführbar sieht, sofort in so eine moralisch abwertende Ecke stellen. Sondern zu sagen, das ist eine Auffassung, damit müssen wir uns beschäftigen. Also es ist auch ein Buch zur gepflegten Streitkultur, die uns abgegangen ist. Unser Gehirn liebt ja einfache Wahrheiten. Ich glaube, du sagst an einer Stelle, Ambivalenz hasst unser Gehirn. Und wir begeben uns... Es ist natürlich schön zu lesen, wenn man so die eigene Meinung... Man liest was, man liest ja auch immer die gleichen Zeitungen und so. Aber das bringt uns ja nicht weiter. Also es gibt auch von ganz bekannten Menschen, die wirklich auch was erreicht haben im Leben, den Vorschlag, lest öfters mal das, was eurer Meinung komplett widerspricht. Oder in Amerika wird Rhetorik... wird es empfohlen, dass man manchmal auch eine Meinung vertreten soll. Einfach um sich damit zu beschäftigen, auch mal mit anderen Meinungen. Und ich habe wieder gemerkt, wie wichtig das ist. Ja, also du hast gerade eben angesprochen, komplex. Und damit können wir schwer umgehen. Also wir haben in dieser Klimathematik natürlich eine total komplexe Zielkonfliktdebatte. Also wir wissen natürlich, es wäre schön, wenn wir alle CO2 reduzieren könnten. Aber wenn das dazu führt, dass wir praktisch unsere komplette Industrie runterfahren, dann reduzieren wir massiv unseren Wohlstand. Und wir brauchen eben Kapital und Wohlstand, um überhaupt Technologien zu entwickeln, die Welt verbessern zu können. Aus Afrika werden keine großen Technologien kommen, einfach weil Afrika zu arm ist und weil dadurch auch keine wissenschaftlichen Strukturen entstehen können, irgendwelche revolutionären Erfindungen zu machen. Also vielleicht schon Erfindungen, aber wir haben das bei Corona gesehen. Ich meine, was alleine dieser Impfstoff gekostet hat, den zu entwickeln. Das waren hunderte Millionen Dollar. Aber man hat doch gesehen, dass in dem Moment, in dem wirklich Geld reingepulvert wird, weil man etwas wirklich dringend braucht. Und das hatte doch auch einen Effekt dann. Ja, aber bei Corona war sich die Welt einig, wir brauchen möglichst schnell diesen Impfstoff. Das ist beim Klimaschutz überhaupt nicht der Fall. Die Chinesen sagen, wir müssen jetzt unsere Gesellschaft, unsere 1,3 Milliarden Menschen irgendwie zu Wohlstand bringen. Das heißt, die investieren zwar auch in erneuerbare Energien, aber die investieren natürlich auch 200 Kohlekraftwerke gerade. Weil sie natürlich sagen, wir haben andere Prioritäten. Ich mache im Buch auch so eine Unterscheidung zwischen Umweltschutz und Klimaschutz. Ja, das fand ich auch interessant. Der Umweltschutz in Deutschland oder überhaupt in den westlichen Industrienationen ist eine Riesenerfolgsgeschichte, weil der Umweltschutz eigentlich einfach ist. Du hast einen Fluss, der verdreckt ist. Ich kann mich nur erinnern, als ich Kind war, warst du lebensmüde, wenn du im Rhein geschwommen bist, weil der war total verdreckt. Umweltschutz ist einfach, indem man sagt, da gibt es eine Firma oder ein Unternehmen, die verschmutzen dieses Ding. Also mache ich eine Auflage, ich baue ein Klärwerk, mache eine Verordnung und dann wird der Fluss sauber. Das heißt, Umweltschutz ist relativ einfach, weil es ein lokales Problem ist, das man lokal lösen kann. Beim Klimaschutz hast du das Problem, dass man die CO2-Emissionen entweder nur global reduzieren kann oder gar nicht. Das heißt, wenn wir runterfahren und alle anderen Länder überproportional hochfahren, ist unterm Strich keinem geholfen. Aber ganz kurz, da ist das Argument derjenigen, die sagen, wir müssen als Industrienation vorangehen, mit gutem Beispiel vorangehen und Dinge erfinden. Dann sehen andere Länder, ach guck mal, Deutschland, Industrienation, läuft ganz gut damit, mit diesen erneuerbaren Energien und wir machen das jetzt nach. Das ist die Theorie, das Argument dagegen. Aber genau das tun wir ja nicht. Wir investieren zwar in Wind- und Sonnenenergie und in Elektromobilität, aber wir alle anderen Technologien, die die Welt tatsächlich auch ökologisch vielleicht sogar noch viel extremer verbessern könnten, die verbieten wir oder die regulieren wir. Wir steigen aus der Kernenergie komplett aus, obwohl der Weltklimarat sagt, Kernenergie ist mit eine der wichtigen Bausteine, um die CO2-Emissionen zu reduzieren. Wir forschen zum Beispiel Gentechnologie. Wir forschen nicht mehr in Gentechnologie oder kaum noch. Wir verbieten das, obwohl 100 Nobelpreisträger sagen, durch die Klimaveränderungen brauchen wir klimaresistente Pflanzensorten. Das heißt, wir brauchen diese Technologie, um uns besser an den Klimawandel anzupassen. Wir forschen kaum an emissionsarmen Treibstoffen. Wir verbieten den Verbrenner, aber wir forschen kaum an emissionsarmen Treibstoffen. Das meine fundamentale Kritik. Wir sehen uns als grüne Vorreiter in Deutschland, aber ganz, ganz viele Technologien und wissenschaftliche Bereiche, die die Welt wirklich ökologisch verbessern könnten, die wollen wir nicht. Also bei der Kernkraft ist es wirklich, und das spürt man ja auch, und da habe ich auch selbst, also das ist ja, das ist Ideologie behaftet, ist einfach so. Und wahrscheinlich auch bei Zuhörern jetzt, die uns zuhören. Und ich habe auch meine Vorbehalte mit der Kernenergie, aber dann habe ich bei dir zum Beispiel gelesen, dass es eine Firma aus Berlin gab, die quasi aus, die mit, also die waren schon bei den Kernkraftwerken der vierten Generation, die mit Atommüll quasi betrieben werden könnten. Das habe ich nie, das habe ich noch nie irgendwo gelesen. Das ist, also da ist man ja so weit, dass man auch diese ganzen Bedenken und Gefahren, also wenn man da forschen würde, noch weiter, dann könnte man ja vielleicht, ich jetzt sage mal in Anführungsstrichen, sichere Kernkraftwerke. Also das große Drama ist, dass gerade die Kernenergie, die Reaktorforschung in einem, in den letzten fünf Jahren eigentlich einen enormen Technologie- und Wissenschaftssprung gemacht hat. Also es gibt ein halbes Dutzend Länder, die an, du hast es erwähnt, an diesen Kernkraftwerken der vierten Generation forschen. Die haben alle unterschiedliche Ansätze, aber die haben alle eines gemeinsam. Die sind noch nicht marktreif, aber man steht so ganz kurz davor. Die würden alle mit Atommüll laufen. Die Endprodukte würden so wenig strahlen, dass wir eigentlich kein Endlager mehr bräuchten. Das heißt also, da ist gerade ein unfassbarer, eine unfassbare Aufbruchstimmung da. Und die werden natürlich gebaut werden. Also wenn wir, die Frage ist ja nicht, ich bin jetzt auch keiner, der sagt, ich kann keinen verstehen, der gegen Kernenergie ist. Darum geht es auch nicht. Aber die Frage, die wir uns stellen müssen, ist nicht, bin ich für oder gegen die Kernenergie, sondern nehmen wir an dieser Entwicklung teil oder überlassen wir diese Entwicklung den anderen Ländern. Und das haben wir ja schon öfters gemacht. Wir sind ja schon öfters ausgestiegen und importieren dann diese Technologie für viel Geld von außen. Ja und wir importieren ja auch Kernenergie. Also das sagen sogar die Grünen bei uns. Die sagen, naja an wind- und sonnenarmen Wintertagen brauchen wir Kernenergie. Dann ziehen wir halt den Strom aus Frankreich. Das heißt, damit haben sie irgendwie kein Problem. Und das finde ich halt heuchlerisch und das finde ich doppelmoralisch. Also zu sagen, naja, wir wollen es nicht haben, not in my backyard. Aber wenn wir Strom brauchen, dann zapfen wir schon die an, die wir eigentlich nicht wollen. Ich glaube ja auch, dass man erneuerbare Energien, dass die sinnvoll sind, weil so Sonne und Wind, das hat ja was schon für sich. Aber du sagst ja ganz klar, Sonne und Wind allein, damit werden wir als Industrienation, das ist natürlich auch mal wichtig zu wissen nochmal, das reicht nicht. Nee, also du hast halt bei Wind und Sonne das grundsätzliche Problem, dass du halt irgendwie nur dann Strom kriegst, wenn der Wind weht und die Sonne scheint. Punkt. Also das ist ja trivial. Ja. So und gleichzeitig, das würde nur dann funktionieren, wenn wir Energiespeicher-Systeme hätten, die praktisch an Wind- und sonnenreichen Tagen Strom produziert. Dann könnte man den Strom speichern oder die Energie speichern. Strom kann man nicht speichern, man kann Energie nur speichern, jetzt spricht der Physiker. Und dann könnten wir die dann praktisch, hätten wir genug Energie und dann könnten wir an Wind- und sonnenarmen Tagen diese Energie aus den Speichern ziehen. Aber diese Energiespeicher gibt es nicht. Also zumindest in dieser Dimension. Aber die könnten doch, die könnten doch, die könnten doch, du sagst doch, wir sind ein Land der Erfinder und wenn da so viel Geld reingesteckt wird, dann könnten die doch, ja dann könnten die doch erfunden werden, diese Speicher. Genau, das schreibe ich ja auch im Buch. Natürlich wissen wir nicht, was in zehn Jahren passiert. Natürlich wissen wir nicht, wie Innovationen zustande kommen. Und es kann gut sein, dass es in zehn Jahren diese Energiespeicher gibt. Aber dann sollten wir so lange warten, bis wir, bis wir grundlastfähige Kraftwerke abschalten. Ich habe es im Buch so ein bisschen satirisch geschrieben. Wir sind durch unseren Atom- und Kohleausstieg vom Dach gesprungen und hoffen bis zur Landung fliegen zu lernen. Obwohl wir technologisch noch keine Idee haben. Und das ist natürlich Kamikaze. Also günstige Energiepreise, sagst du, glaube ich, ist der soziale Kit in unserer Gesellschaft. Es geht, deshalb versucht auch die Regierung, das muss man ja sagen, mit ihren Mitteln viel, viel Geld reinzupulvern, dass das noch erträglich ist für Menschen, die wenig Geld haben. Das heißt, so was, also so teure Energiepreise für das Gute in Anführungsstrichen, können wir uns gesellschaftlich auch nicht auf Dauer leisten. Nein, überhaupt nicht. Selbst wenn die Regierung jetzt Geld irgendwie pumpt und den Leuten irgendwie einen Bonus gibt, damit sie sich ihren hohen Strompreis leisten können, ist das Geld, das sie ja nicht selbst erwirtschaftet hat. Das heißt, die muss das Geld ja drucken und es wird ja nicht erwirtschaftet. Ich spreche auch viel mit Unternehmern und weil ich viele Vorträge auch so an Konzernen habe, die überlegen gerade, was ja auch teilweise passiert, massiv abzuwandern, weil sie sagen, wir können uns diese hohen Energiepreise nicht leisten. Das ist ja auch so ein Thema, was kaum besprochen wird. Wir haben in Deutschland die höchste Abwanderungsquote auch von hochqualifizierten Kräften, von Ingenieuren, von Wissenschaftlern, weil die sagen, wir sehen in diesem Land wenig Perspektiven. Das heißt, und das ist ja, also bei uns wandern ja nicht nur Industrien ab, sondern es wandern ja auch Gehirne ab. Das ist ja noch viel wichtiger. Es ist noch viel wichtiger. Also das ist wirklich so, also das ist so, ich dachte, das wäre wieder besser geworden, dass mittlerweile auch wieder geschätzt wird in Deutschland an den Universitäten zu arbeiten. Aber es wandern bei uns also viel, viel zu viele kluge Köpfe aus. Ja, es kommen zwar auch ein paar kluge an die Universitäten. Ich habe mich neulich mit einem Professor von der LMU in München unterhalten. Er sagte, ja, also natürlich kommen zu uns chinesische Studenten oder asiatische Studenten und genießen unseren sehr guten Ruf. Aber die meisten verlassen dann wieder das Land. Mit den Infos. Ja, und das ist natürlich dramatisch. Das ist dramatisch. Das schmerzt mich. Das schmerzt mich auch als… Ja, also das ist auch, das vielleicht muss man auch einfach nochmal sagen, weil du bist ja kein Klimaforscher, du bist Physiker. Aber also du bist, man müsste aufpassen, bei jedem anderen, würde ich jetzt vielleicht auch sagen, ist dein, bist du in der Partei, ist es Interessen geleitet. Aber bei dir kommt es wirklich, so schätze ich das ein, aus der Rolle deines, ja, wie du die Welt einfach so auch als Wissenschaftler, als Physiker siehst. Und es ist jetzt nicht, weil du FDP-Mitglied bist. Ich bin weder FDP-Mitglied noch Mitglied von anderen Parteien. Ja, aber das muss halt auch mal geklärt werden. Ja, also ich bin, ich habe überhaupt keine… Mission. Ich habe keine Mission. Ich versuche im Grunde genommen, den Leuten in dem Buch ein paar grundsätzliche Zusammenhänge zu vermitteln. Und wenn jemand, ich schreibe das auch explizit, wenn jemand der Meinung ist, dass er trotzdem ein Lastenfahrrad haben will oder der andere sagt, ich fahre jetzt doch Lamborghini, dann ist mir das relativ wurscht. Weil die Leute sollen aufgrund dieser Zusammenhänge selbst entscheiden, zu welchen Rückschlüssen sie kommen oder sie sollen ihr eigenes Weltbild, das sie haben, denen gebe ich ein paar Sachen mit, wo sie das Weltbild, auch Stichhaltigkeit überprüfen können. Ich weiß auch, dass zum Beispiel Hirschhausen, mit dem du ja, der ja dein erstes Programm Regie geführt hat und so. Und der ist ja, es gibt ja, Hirschhausen ist ja, würde ich sagen, auf einer anderen Spur als du unterwegs. Also bei mir, ich habe mit Eckart und das Problem ist, sage ich dir ganz ehrlich, also ich habe mit Dirk Steffens lange gesprochen auch hier und das sind ja alles verantwortungsvolle Menschen. Ja und aber bei denen habe ich natürlich schon nach dem Interviews Gefühl gehabt, oh Gott, ja, also die Welt geht bald unter. Ja, also ich meine, Eckart hat sich eben für den anderen Weg entschieden. Er hat ja jetzt auch, glaube ich, sein Bühnenende. Das ist auch vollkommen legitim. Das kann man auch, also ich, wie gesagt, ich kritisiere ja auch nicht, dass Menschen sich dann politisch oder oder gesellschaftspolitisch da engagieren. Ich stehe eben für eine andere Art von Wissensvermittlung und versuche das Ganze den Leuten ein bisschen neutraler zu vermitteln und zu sagen, nehmt das, was ich euch gebe und überlegt dann selber, ist das stichhaltig oder ist es nicht stichhaltig und ich finde, so muss auch eine Debatte passieren. Also wenn wir von einer aufgeklärten Wissensgesellschaft sprechen, dann muss man eben auch davon ausgehen, dass man die Leute so bildet, dass es sich, ich sage auch, ich schreibe auch ein Buch, es geht nicht darum, in der Wissenschaft geht es nicht darum, den Leuten zu sagen, was sie denken sollen, sondern wie sie denken sollen. Ja, ja. Und das ist mir persönlich sehr wichtig. Wir sind ja in Deutschland, was sagt der nicht umsonst, wir sind das Land der Dichter und Denker, aber du sagst schon auch mehr Einstein als Kant, obwohl du ja dann nicht das Kant minder schätzt, aber es ist natürlich was dran und mir wird jetzt auch klar, weil du engagierst dich auch, glaube ich, bei Stiftung Mathematik, es hilft uns natürlich beides, ja, und auch so gewisse mathematische Zusammenhänge, also wie du an Dinge rangehst, Logik, also in der Wissenschaft ist es halt, da geht es ja nicht um Emotionen, es geht um Logik und das ist ja manchmal auch ganz gut. Und es geht eigentlich auch darum, jetzt vollkommen unnaturwissenschaftlich, es geht eigentlich auch darum, den Leuten was an die Hand zu geben, dass sie einen Optimismus haben. Ja. Also ich beschreibe eben auch ganz viele Dinge, die schon super gut gelaufen sind. Wir haben in den letzten 100 Jahren, ist unsere Welt so gut geworden wie nie zuvor. Das habe ich schon lange nicht mehr gelesen, so was. Also dieses Vertrauen, also die Erfindung der Wissenschaft vor etwa 300 Jahren war ja im Grunde genommen neben diesen technologischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen eben auch so was, wo die Leute zum ersten Mal in der Lage waren, die Zukunft selber gestalten zu können. Also vorher, vor 300 Jahren, haben die Leute gedacht, naja, Gott reguliert alles und wir sind eigentlich nur sein Spielball. Das heißt, es war eigentlich so eine Situation, wo wir dachten, wir können eh nichts tun. Und das Aufkommen der Wissenschaft hat eigentlich dazu geführt, dass die Leute zum ersten Mal gemerkt haben, wir können mit unseren Köpfen, mit unseren Erfindungen, mit unseren Innovationen die Welt selber zum Besseren verändern. Und deswegen finde ich es auch so schlimm, wenn man den Leuten nur erzählt, dass die Welt untergeht und die Apokalypse vor der Tür steht. Weil dadurch erreichst du nichts. Du erreichst eigentlich nur, wir sehen das ja an diesen Klimaaktivisten, die jetzt sich da irgendwie auf die Straße kleben oder Bilder da zerstören. Ich will das jetzt gar nicht kritisieren, weil ich finde, die sind total indoktriniert von dieser Katastrophenrhetorik. Die glauben wirklich, die Welt geht unter. Und dadurch reagierst du natürlich total irrational. Ja und ich weiß, gerade gestern kommt ja immer alles halbe Jahr so eine Jugendforschung und da kam raus, dass einer von zehn Jugendlichen Selbstmordgedanken hat. Ey, das ist doch furchtbar. Fürchterlich. Und vor allem, also es ist aus zwei Gründen traurig. Das eine ist, weil im Weltklimabericht nichts von einer Katastrophe, von einer Apokalypse steht. Das stimmt einfach nicht. Das steht da nicht drin. Definitiv. Ich habe es jetzt nicht nachgeprüft. Es steht da nicht drin. Es steht natürlich drin, dass wir handeln müssen. Also dieses Bild, was ich vorhin erklärt habe mit Diabetes, das ist viel stimmiger und viel logischer und viel im Einklang mit der Wissenschaft als dieses Bild vom Meteoriten. Und zum anderen, und das ist noch mal absurder, wenn du jetzt in die Schwellenländer gehst, also wenn du wirklich dahin gehst, wo die Post abgeht gerade, die, wenn du junge Chinesen fragst, wie siehst du die Zukunft? Ja. Dann sind die total optimistisch, weil die jetzt natürlich sehen, dass in den letzten zehn, zwanzig Jahren ihr Leben sich massiv verbessert hat. Das heißt also, der Rest der Welt sieht die Zukunft total positiv und wir in unserer kleinen deutschen Blase denken, es geht alles den Bach runter. Und das ist noch mal so absurd, weil dadurch natürlich in diesen Schwellenländern verbunden mit diesem Optimismus natürlich eine ganz andere Motivation da ist, noch besser zu werden. Und was eine Kraft da ausgeht. Ja, ja klar. Und wenn du, wenn du, wenn du, wenn du deprimiert bist und denkst, die Welt geht unter gerade, weil du schreibst ja auch, das sind ja unsere, das ist unser Pfund, die jungen Gehirne. Aber da hast du doch keine Lust, was zu entwickeln, wenn die Welt eh untergeht. Richtig, genau. Das sage ich ja eben auch aus der Hirnforschung, weiß man, wenn du Panik und Angst hast, dann schaltet das Gehirn auf Reptilienmodus. Und Reptilienmodus heißt entweder Tod stellen oder Angriff oder Flucht. Und das sind alles keine. Aber genau das findet so ein bisschen statt, wenn ich mir das jetzt so gerade überlege. Aber das ist halt ganz schlecht für die Entwickler. Das ist ganz schlecht, weil das sind alles drei keine zielführenden Optionen, um irgendwie konstruktiv mit der Zukunft umzugehen. Du sagst an einer Stelle, im Grunde müssten wir daran arbeiten, das Problem, also du tendierst für Pragmatismus, das Problem erträglicher zu machen, als das Problem zu lösen. Weil das wird, das wird uns nicht so schnell, das wird uns überhaupt nicht gelingen wahrscheinlich. Ja, ja. Also ich, es ist natürlich, also das Tolle ist ja, dass dieses Buch von, vom ersten Tag an, als es irgendwie auf den Markt kam, in die Bestsellerliste eingestiegen ist. Also es hält sich jetzt seit über zwei Monaten in den ersten drei Rängen der Bestsellerliste. Also es wird von sehr vielen Leuten gelesen und die Reaktionen, die ich bekomme, also über E-Mails und über Facebook, die sind durchaus positiv. Es gibt wahnsinnig, also ich sage jetzt mal, eine ganz, ganz große, schweigende Mehrheit, die das so sieht und die das, die das, die eben nicht so apokalyptisch in die Zukunft blickt. Und das schreibe ich ja auch im Buch, dass es eigentlich eine sehr kleine Gruppe ist, die aber sehr reichweitenstark ist. Das ist eine Kombination aus, natürlich machen die Medien da auch mit, da muss ich jetzt auch ein bisschen, ne? Natürlich, du hast vollkommen recht. Es sind ein paar Wissenschaftler, es sind Klimaaktivisten, die wahnsinnig viel Prominenz oder Präsenz bekommen. Das ja auch okay ist. Also wie gesagt, ich kritisier das ja auch nicht. Aber wir müssen irgendwie sehen, dass wir medial auch die Leute, die vielen Leute irgendwie zum Sprechen bringen, die da eine andere, die die Zukunft anders sehen und die Alternativen bieten. Nehmen wir doch jetzt mal Mojiplativ oder das Institut, Potsdamer Institut, wie heißt es? Für Klimafolgenforschung, ja. Ja, aber da höre ich doch auch keine anderen Meinungen. Ne, also ich meine, es gibt, deswegen habe ich auch den Jochen Marotzke vom Max-Planck-Institut auch zitiert, weil das Max-Planck-Institut, was ja so ein bisschen der große, ich sage jetzt mal, Gegenspieler von den Potsdamer Leuten ist. Die sehen zum Beispiel die ganzen Entwicklungen wesentlich nüchterner und wesentlich sachlicher. Und die Potsdamer Leute, ich kenne ein paar persönlich, da sind schon viele Aktivisten auch drin. Das heißt also, die sind schon auch getrieben von so einer politischen Agenda. Aber du weißt selber, Journalisten oder Talkshows versuchen natürlich die Leute zu besetzen und sie wissen Alarmismus und Katastrophenrhetorik macht Quote. Ja klar, das ist so. So, und jemand der sich hinstellt, wie der Marotzke zum Beispiel und sagt, ja es ist alles nicht so einfach, es ist ein bisschen komplexer, die Welt wird nicht untergehen. Das würde uns zwar beruhigen, aber es macht halt keine Quote. Und das ist das große Dilemma. Also es ist ja auf der einen Seite gut, dass sich junge Leute haben sich immer schon, also mehr engagiert, irgendwie so. Also das ist auch glaube ich auch so in einem drin, Fridays for Future und so. Aber man muss halt wirklich aufpassen, so in der Öffentlichkeit, dazu zählen ja auch, also da zählen Politiker, Lehrer und so, dass man Kindern, Jugendlichen nicht so ein Katastrophenbild zeichnet. Also weil das ist wirklich, also das ist so schlimm und ich habe selber, ich bin auch eher so, du sagst ja von dir auch, du bist ja so ein Optimist, kann man sagen? Ja, ich schon. Ja, du bist, und ich bin auch Optimistin und, aber manchmal habe ich schon das Gefühl, wenn ich mich mit Menschen unterhalte, dass ich mich dafür entschuldigen muss, weil ich dann so naiv rüberkomme. Aber das ist wirklich schwierig. Das ist total schwierig. Aber was sagst du denn zum Beispiel, wenn jetzt Klima, du hast ja bestimmt auch schon diskutiert mit Menschen wie Luisa Neubauer und so, aber was sagst du denn denen, wenn die sagen, aber wir müssen das stoppen? Du sagst doch, Klimawandel ist nicht zu stoppen. Ja, also ich habe natürlich, bin natürlich auch einschlägig in diesen Klimaforen, auch mal habe ich meine Meinung dazu gesagt. Ja, aber ich glaube, dass so die ganz prominenten Klimaaktivisten, die haben natürlich jetzt auch ihre Marke gefunden. Und ich glaube nicht, dass Luisa Neubauer jetzt öffentlich zugeben wird, naja, das was der Ebert sagt, da hat er einen Punkt. Weil die natürlich schon auch irgendwie bei aller, ich kenne sie nicht, wir haben uns tatsächlich noch nie unterhalten. Aber und darum geht es mir auch nicht. Sie kann, also ich finde es ja auch vollkommen legitim, dass da jemand so eine Position einnimmt. Ich kann dir wirklich nur sagen, aus meiner, ich habe auch mal eine Stunde, redet man ja mit jemanden und das ist eine sehr kluge junge Frau, die auch jetzt im Gespräch durchaus, also auch jetzt nicht so agitatorisch ist, sondern die denkt nach. Ja, also die hat auch, also das, ja, das ist halt so schwierig, weil wenn du mit den Menschen sprichst, auch du kennst doch auch Eckart, dann nimmst du ihm ja auch sein Engagement total ab. Total und ich kann das ja auch verstehen, wie gesagt, also das ist ja auch nicht, ich bin ja auch nicht dagegen. Ja, ich weiß. Aber ich sage, es gibt eben noch andere Ansätze, die auch ihre Berechtigung, die auch einen Punkt haben. Und wir müssen uns, um das jetzt noch mal zu verdeutlichen, wenn wir uns als eine freiheitliche Demokratie sehen, als eine aufgeklärte Gesellschaft, dann ist der Kerngedanke, dass man gesellschaftspolitische Themen, die natürlich subjektiv sind, wo es unterschiedliche Auffassungen gibt, die man wirklich gleichberechtigt nebeneinander diskutieren muss und dann muss die Gesellschaft irgendwie entscheiden, geht es eher in die eine oder in die andere Richtung. Das ist vollkommen unabhängig von wissenschaftlichen Fakten. Also Klimapolitik ist subjektiv, Klimaforschung ist objektiv. Und selbst Klimaforschung, wenn du jetzt, hast du eben gerade gesagt, selbst in diesem Potsdamer Institut, da geht es ja um Klimaforschung. Selbst da sagst du, auch da ist die Trennung nicht mehr ganz, da ist auch schon ein bisschen Aktivismus dabei. Naja, aber das hängt vor allem damit zusammen, also die Leute von Potsdam, also so weit ich das beurteilen kann, machen wirklich solide Forschung. Also wenn die dann in Nature oder in Science ein Paper veröffentlichen, dann ist das schon total seriös. Also das ist ja überhaupt nicht der Punkt. Aber sie stellen sich dann natürlich hin in Interviews und reden über politische Maßnahmen. Und in dem Moment sind sie natürlich keine Fachleute mehr. Weil wenn ich jetzt einen Ökonom da reinnehme, der sagt, naja, wir brauchen 14 Jahre, um einen Flughafen zu bauen. Aber gleichzeitig verlangen die Leute, dass wir in 20 Jahren unser ganzes Land dekarbonisieren. Da kann natürlich ein Klimaforscher nichts dazu sagen, weil das nicht sein Fachgebiet ist. Aber die Leute glauben natürlich, weil jemand, Professor Rehanat, Klimaforschung in der Bauchbinde stehen hat, wenn der natürlich was über Dekarbonisierung erzählt, argumentiert er als Wissenschaftler. Nein, das tut er nicht. Er ist dann genauso Laie oder er ist genauso kein Fachmann, wie es jeder andere ist. Und es gibt für diese Frage, geht das technisch oder geht das ökonomisch überhaupt, ein Land zu dekarbonisieren? Da ist ein Klimaforscher der falsche Ansprechpartner. Ja, es ist, da kommt wieder diese Komplexität. Und vielleicht ist auch diese, weil alles ist mittlerweile komplex an Themen. Und daher kommen ja auch die ganzen Verschwörungstheorien. Da ist eine Flucht hin, zu einfachen, sowohl in der einen wie in der anderen Richtung. Ja, das ist menschlich. Das Gehirn versucht sich einfach. Ja, aber die Wahrheit liegt wahrscheinlich mittendrin. Genau. Und ich glaube auch, das sage ich ja eben auch, wenn es natürlich viele, die sich da als Klimaaktivisten sehen, die machen das ja aus durchaus guten Motiven. Aber ich glaube, wenn man den Leuten ständig von Kopf ballert, du musst reduzieren, du musst verzichten, die Energie wird teurer und das finden wir auch gut. Dann erreichst du bei den Leuten, die dich eh super finden, totale Zustimmung. Und die Leute, die das kritisch sehen oder die vielleicht denken, um Gottes Willen, ich kann meine Stromrechnung mehr zahlen, die gehen total auf Ablehnung. Und dann führt das dazu, dass die selbst auch Dinge ablehnen, die die Wissenschaft objektiv raus gefunden hat. Das ist die Gefahr. Also nicht jeder, der den Klimawandel leugnet, leugnet ihn, weil er sagt, es gibt keinen Klimawandel, sondern weil ihm diese politische Agenda zu viel ist und weil er dann halt das Ganze als alles ablehnt. Wenn die Wissenschaft das missbraucht, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Leute auf totale Konfrontation gehen. Auch das ist wieder dann dieser gesellschaftliche Zusammenhalt ist irgendwann gefährdet, weil dann Parteien Zuspruch bekommen, die eben auf die Gegenseite setzen und ja, und auf ganz einfache Lösungen in allen Bereichen des Lebens setzen. Genau. Also man kriegt dann zum Schluss nur noch die, die sagen, den Klimawandel gibt es nicht und wir können so weitermachen wie immer. Alles klar. Oder du kriegst die Leute, die sagen, der Klimawandel wird uns alle töten und deswegen müssen wir uns komplett, muss die Gesellschaft sich komplett verändern. Das heißt, das sind im Grunde genommen zwei Extrempositionen und die und und und die sich gegenseitig bekämpfen ohne Ende. Aber so läuft ja Gesellschaft nicht. Du sprichst ja diese komplexen Systeme und die sind nicht linear. Also das, was auch jetzt, was auch die grüne Bewegung macht oder auch die Leugner. Also die, da wird ja was vorhergesehen und deiner Ansicht nach kann man diese komplexen Systeme gar nicht so vorhersehen. Aber was ist denn dann die Lösung daraus? Weil daraus könnte man ja auch ableiten, dann lassen wir alles so, wie es ist, wenn eh alles komplex ist und irgendwo hingeht. Aber das könnte man ja daraus ableiten. Klar. Also ein komplexes System ist immer dann, wenn ein System sehr viele Einflussgrößen hat. Du hast natürlich die Einflussgröße Klimawandel, du hast natürlich die Einflussgröße ökonomische Sicherheit, du hast die Einflussgröße Kriegsgefahr, was wir jetzt auch sehen, du hast die Einflussgröße Viren. Es gibt eine Menge Einflussgrößen und die einzige Chance ist, das in der Balance zu halten. Zu sagen, wenn ich an der einen Schraube drehe, wenn ich ein Risiko, zum Beispiel den Klimawandel, wenn ich das so runterdrehe, dann deindustrialisiere ich vielleicht eine Gesellschaft und die Schäden, die daraus entstehen, ein Blackout zum Beispiel, wäre vielleicht noch viel, viel schlimmer als das, was ich eigentlich verhindern wollte. Das heißt also, und da ist wenig, und wenn du zum Beispiel, ich habe auch von den Vereinten Nationen die Millennium Goals, also die Jahrtausendziele mal aufgelistet. Das sind 17 Stück. Das sind Sachen wie Reduzierung der Armut, Versorgung, besseres Gesundheitssystem, Trinkwasser, sanitäre Anlagen. Viele haben immer noch keine sanitären Anlagen in den Drittweltstaaten. Das heißt, das sind eine Vielzahl von wirklich großen Herausforderungen, die wir lösen müssen. Und wenn wir den Fehler machen, uns ein Millennium Goal, also den Klimawandel rauszupicken und alle anderen ignorieren, dann laufen wir Gefahr, dass wir die Sache verschlimmbessern. Nehmen wir uns vielleicht zu wichtig? Also manchmal, damit erhebst du dich ja auch über andere. Also ich finde schon, dass wir Deutschen da jetzt in dieser Debatte schon einen ziemlich moralischen Größenwahn haben. Interessant. Weil wir eben, weil ich rede viel mit Leuten, die wirklich auch weltweit irgendwie in der Wissenschaft oder auf Ingenieure, die dann, was weiß ich, in China ein Müllheizkraftwerk gebaut haben, und die sagen, der Rest der Welt tickt vollkommen anders und die haben andere Probleme. Also eine Bäuerin in Kenia oder ein Fahrradkurier in Bangladesch, der hat natürlich vollkommen andere Prioritäten als ein Sozialkunde- Lehrer in Groß-Gerau. Das heißt, und wir tun so, als ob die Probleme, die wir jetzt erkennen, für alle die wichtigsten sind. Und das ist natürlich eine total egomanische Sicht der Welt. Bei dieser Weltklimakonferenz gesehen und die, die nicht für uns sind. Also ich versuche jetzt einfach nur mal das so zu beschreiben in der öffentlichen Wahrnehmung. Die sind böse. Also wir sind die Guten und die anderen sind die Bösen. Genau. Also ich habe dazu ja auch in der Neuen Züricher Zeitung länger einen Gastbeitrag geschrieben, weil mir das total auf die Nerven geht, dass jedes Jahr seit 30 Jahren so 20, 30, 40.000 Bürokraten und Aktivisten wie so eine symbolische Pilgerfahrt jedes Jahr dieselben Ziele formulieren. Mit einem ganz, ganz dicken CO2-Fußabdruck. Ja, ja, genau. Und gleichzeitig irgendwie sehen, dass sich seit 30 Jahren nichts getan hat, beziehungsweise seit 30 Jahren die CO2-Emissionen hochgefahren sind. Immer steigen. Ich habe das so beschrieben. Wir rennen, diese ganze Klimaschutz-Community rennt wie so ein Duracell-Hase jedes Jahr gegen immer wieder dieselbe Wand mit immer noch mehr Energie, anstatt einen Schritt zurückzutreten und zu sagen, vielleicht ist das, was wir da fordern, nicht realisierbar und vielleicht müssen wir einen anderen Ansatz wählen. Und der Ansatz ist Anpassung, was ich schon mal erwähnt habe. Aber das ist natürlich schwierig, weil auf der einen Seite hat das viel mit Gesichtsverlust zu tun. Also zu sagen, ich habe mich vielleicht geirrt oder ich habe aus guten Gründen vielleicht das Falsche getan. Und natürlich, es ist eine Gelddruckmaschine. Also das darf man auch nicht vergessen. Dieser ökosoziale Komplex, da steckt wahnsinnig viel Geld drin. Da wird Geld verteilt. Na ja, klar. Auch die Solarindustrie und Windenergie, da wird Geld ohne Ende verdient jetzt im Moment. Und das checken natürlich auch die Schwellenländer. Die machen jetzt natürlich die westlichen Industrienationen verantwortlich und sagen, wir wollen jetzt auch das Geld haben. Also wenn ihr wollt, dass wir dekarbonisieren, dann schickt uns mal unser Geld rüber. Also die haben das natürlich auch gecheckt, dass da viel Geld irgendwie im Umlauf ist. Aber auch das ist meiner Meinung nach nicht sehr zielführend, Geld umzuverteilen, ohne irgendwie einen technologischen, innovativen Ansatz zu haben. Also das mit der Kernkraft hat mich wirklich nachhaltig erschüttert. Das wäre gar keine Diskussion gewesen, gerade in dieser Situation mit dem Krieg natürlich die Kernkraftwerke weiterlaufen lassen und auch weiterhin investieren in diese Technologie. Das wäre schon von dir ein Vorschlag. Natürlich, das ist ein Vorschlag. Also das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Also wie gesagt, der Weltklimarat sagt das. Die finnischen Grünen zum Beispiel haben das irgendwann mal erkannt und haben gesagt, wir müssen auf Kernenergie setzen. Weil wenn das Ziel, das wichtigste Ziel, was ja immer gesagt wird, das wichtigste Ziel ist, zu dekarbonisieren. Und wenn dann die Wissenschaft sagt, naja, der einzige grundlastfähige Energieträger, um das zu bewerkstelligen, ist nun mal die Kernenergie, dann können doch die Leute, die follow the science sagen, nicht sagen, naja, also wenn das die science sagt, dann folgen wir der in dem Moment nicht. Weil Wissenschaft gibt es ja nur als Gesamtbuffet. Du kannst ja nicht bei der Wissenschaft irgendwie wie bei einem Buffet so ein paar Häppchen raussuchen und alles andere zurückgehen lassen. Ja, also das ist wirklich, also damit kann man im Grunde, das muss man auch immer wieder nachfragen. Also wenn wir Angst haben, das schreibst du ja auch an einer Stelle, also wir haben Angst vor der Erderwärmung, aber wir haben noch mehr Angst vor Kernkraft. Also aber das passt nicht zusammen, das ist nicht logisch. Genau, wir müssen uns dann schon auch entscheiden. Also was ist dir persönlich am wichtigsten? Wenn du eine Priorität setzt, musst du natürlich auch mit einem gewissen Risiko auch leben. Und das tun wir, glaube ich, nicht. Wir sind, wir Deutschen haben so eine Vollkasko-Mentalität. Wir denken, wir könnten eine ideale Lösung finden, in der es nur Vorteile gibt. Aber das geht nicht. Also die ideale Welt gibt es nicht. Ne, eben. Das ist dasselbe wie, wenn man, es gibt auch immer diesen Gag in irgendwelchen romantischen Komödien, wo dann irgendeine Schönheitskönigin sagt, was ist Ihnen am wichtigsten? Da sagt sie Weltfrieden, Weltfrieden. Und ja, natürlich wäre es schön, wenn Weltfrieden da wäre, aber es ist halt nicht realistisch. Ach, es ist wirklich. Aber du siehst ja an der Reaktion, es ist so ein wichtiges Buch, ein wichtiger Impuls, miteinander in Diskussion zu kommen. Hat sich denn jemand gemeldet von deinen Freunden, wie Hirschhausen oder irgendein anderer, der gesagt hat, da habe ich ein paar Anregungen gekriegt von dem Buch? Also der eigentlich eine andere Art hat zu denken? Also wirklich viele aus meinem weiteren Bekannten- und Freundeskreis haben wirklich einige angerufen und gesagt, das ist so, was mich total freut, das ist so beruhigend, mal ich habe seitdem keine Angst mehr. Also das ist natürlich ein hartes Wort, aber weil ich einfach merke, dass wir, weil wir so mental erschöpft sind, weil wir permanent nur hören, die Welt geht unter und jetzt schreibt der Ebert ein Buch und sagt, nee, die Welt geht nicht unter, sie wird sogar besser. Und das entlastet viele Leute auch und das macht mir auch, das freut mich sehr. Ja, das ist genau, ja, das hat mir, ja, es ist wahrscheinlich auch deshalb, wo ich sage, das beste Buch, weil ich es seit langem gelesen habe, weil Elektristik ist ja auch so, ich bin ja auch jemand, der, wo du mal abtauchst, mal was anderes liest, aber so in diesen Art Sachbüchern, da ist es wirklich mal so schön, ohne dass du das Gefühl hast, du bist verblendet oder da schreibt jemand, weil er das will, dass ich das glaube. Ja, das, das hat echt gut getan. Sehr gut, das freut mich sehr. Ja, also aber da siehst du aber auch, wie in welcher, wo wir stehen im Moment, dass wir, dass einem sowas schon gut tut. Also da müssen wir dringend, aber was ist denn deine Erklärung dafür? Du hast es kurz erwähnt, also das halt Science for Future, da sind ja auch ganz viele Wissenschaftler dabei. Ist es einfach nur, dass mehr von den anderen an die Öffentlichkeit kommen und die, die ein bisschen differenzierte das sehen und nicht so Panik machen, die kommen nicht so an die Öffentlichkeit. Ist das deine Beobachtung? Naja, und du hast natürlich in der Wissenschaft, also Wissenschaft ist halt extrem spezialisiert. Also du, du, du, du wirst ja dann Wissenschaftler, wenn du dir ein Spezialgebiet raussuchst und in diesem Spezialgebiet total forschst. Und natürlich kann ich verstehen, wenn du Ozeanograph bist und oder, oder Wolkenforscher bist, der dann rausfindet, dass das irgendwie schwierig ist und dass das ein Riesenproblem wird, dass der dann natürlich das Problem aus seiner persönlichen Sicht sieht und das dann auf alle anderen Bereiche auch überträgt. Obwohl er da ja Laie ist. Genau, es gibt, es gibt wenige, tatsächlich wenige interdisziplinäre Forschungsbereiche, also die dann wirklich dieses Gesamtkonzept auch sehen. Es gibt ein paar Ökonomen, es gibt ein paar Ökonomen für Spieltheorie und die sind dann oft, oder Risiko, ich habe mich vor zwei Wochen mit einem Risikoforscher unterhalten. Bei der Risikoforschung geht es auch darum, zu sagen, wie, welche Risiken gibt es überhaupt? Wie bewerte ich die gegeneinander? Also wie setze ich die ins Verhältnis? Und das sind dann oft auch Leute, die die Sachen sehr, sehr klar und sehr nüchtern und durchaus differenziert sehen. Aber wenn du natürlich in einem extremen Spezialbereich in der Wissenschaft bist, ist es natürlich schwierig, das Gesamte zu sehen. Und dazu kommt auch noch, dass es Theoretiker sind. Das sind Leute, die oftmals niemals irgendwie in der freien Wirtschaft gearbeitet haben. Wenn man sich mit Bauingenieuren unterhält und die gefragt hat, wie sieht es mit dem Flughafen aus? Dann sagen die, das hätte ich dir vorher sagen können. Also, weil die natürlich jeden Tag mit Projekten beschäftigt sind, wo sie sehen, die funktionieren oder funktionieren nicht. Das heißt also, wir Deutschen neigen dazu, sehr, sehr viel das Ganze auf dem akademischen Reißbrett anzugehen und dann zu sagen, naja, das funktioniert in der Theorie, also funktioniert es auch in der Praxis. Das heißt, es sind viel zu wenig meiner Meinung nach Praktiker, Kernkraftwerksbetreiber oder Kohlekraftwerksbetreiber, Bauingenieure. Also, Leute, die wirklich an der Front sind. Weil die können oftmals viel, viel realistischer einschätzen, ob ein Projekt, das auf einem Blatt Papier gut aussieht, in der Praxis wirklich durchführbar ist. Und daran fehlt es auch so ein bisschen. Also, mehr Ingenieure als wo bereit. Ich zitiere auch diesen Film Sully, also wo der Sullenberger, diese Geschichte, wo der Sullenberger auf dem Hudson River gelandet ist. Das ist ein ganz toller Film, weil der jetzt, ich habe mich mit dem Pilot unterhalten, der ist sehr, sehr realitätsnah. Und da kommt es danach zu einer Szene, wo er sich vor so einem Untersuchungsausschuss rechtfertigen muss. Und dann sagt der Untersuchungsausschuss, ja, unsere Techniker am Flugsimulator haben ganz genau gezeigt, dass sie noch zurückfliegen könnten, dass das noch ausgereicht hätte nach dem Vogeleinschlag. Also, da wurde, der ist da geflogen, dann kam ein Vogelschwarm, der hat alle Triebwerke zerstört. Und unsere Simulationspiloten haben genau gezeigt, dass sie noch LaGuardia, also diesen Flughafen, erreichen hätten können. Also, haben sie die Passagiere unnötig in die Gefahr gebracht. Und Sully sagt dann, weil er ein Praktiker ist, ja, wann haben diese Simulationspiloten denn den Rückflug eingeleitet? Und dann sagen die, ja, natürlich exakt nach dem Vogelschwarm. Und dann sagt er, ja, aber das ist ja nicht realistisch. Wenn du im Cockpit sitzt, da kommt ein Vogeleinschlag, da brauchst du ja eine gewisse Zeit, um überhaupt Möglichkeiten durchzudenken. Natürlich. Und dann haben sie gesagt, okay, dann kriegen diese Simulationspiloten eine 35-sekündige Bedenkzeit, was eh wahnsinnig kurz ist. Und nach 35 Sekunden war dann klar, dass der Rückflug unmöglich mehr ist. Das heißt also, und das zeigt irgendwie, wie sich Theoretiker oftmals komplett irren können, wenn es um realistische Durchführungen geht. Ein tolles Beispiel. Und es zeigt halt auch, das fand ich auch sehr schön, weil es ist auch so eine, ach, also was Schönes für das Alter. Menschen, die, egal in welchem Beruf, die haben so, wie nennst du das, nicht intuitive, sondern ... Praktische Intelligenz. Oh, das ist so ein schönes Wort. Du, ein Fliesenleger oder ein Handwerker, der sagt ja sofort, naja, also wenn der Lehrer, Entschuldigung, es sind oft Lehrer, wenn der Lehrer dann sagt, du, das Bad, kann man doch in zwei Stunden fliesen? Dann sagt der, nee, kann man nicht. Ich fand das so schön, so diese praktische Intelligenz. Und es ist ja, das weiß doch jeder in seinem Beruf, egal welchem. Also es nimmt vielleicht auch im Laufe des Alters, sagt man, einiges ab und so. Aber diese praktische Intelligenz, wenn du lange etwas gemacht hast, da weißt du intuitiv manchmal, wie du reagieren musst. Genau. Und das ist auch so ein Appell in diesem Buch, dass wir mehr die Praktiker zu Wort kommen lassen müssen. Und natürlich auch die Wissenschaftler, natürlich auch die Leute, die in der Theorie Dinge erarbeiten. Aber Fortschritt entsteht nur dann. Er ist recht in einer komplexen Gesellschaft, wenn Theorie und Praxis in Hand gehen. Also ich freue mich. Lichtblick statt Blackout. Also ich kann das Buch aus vollem Herzen empfehlen. Lest dieses Buch. Und ich hoffe, du wirst bald bei Markus Lanz eingeladen. Das fehlt. Ja, wir sind dran. Nicht, dass sie Angst vor dir haben oder so. Aber das glaube ich nicht. Nein. Also es war sehr erhellend, das Buch und natürlich auch das Gespräch mit dir. Obwohl du mir meine, also ich muss das, muss ich dir noch sagen, also diese, ich bin ja so von Peter Wohlleben, der bekannteste Förster Deutschlands. Meine Spaziergänge im Wald mit meinem Hund. War dann immer ganz schön, mir diese denkenden Bäume vorzustellen. Das hast du mir natürlich kaputt gemacht. Ja, naja, ich schreibe ja dann schon, dass natürlich der Wald auch ein sehr, sehr komplexes Ökosystem hat, das den Eindruck erweckt, es hätte ein Bewusstsein. Also das ist ja unsere Interpretation, weil es natürlich so perfekt funktioniert. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass der Wald tatsächlich denkt. Dankeschön. Ja, der Realismus ist nicht immer einfach. Wissenschaft. Ja, ja, ja. Ich meine, mein Hund denkt wahrscheinlich auch nicht wirklich, aber trotzdem habe ich das Gefühl, der versteht alles, was ich ihm sage. Total. Und ich ertappe mich ja auch dabei, dass ich emotional werde. Ich habe mir neulich irgendwie am Tischbein den kleinen Zeh angeschlagen, da habe ich eine Minute lang auf diesen blöden Tisch eingebrüllt. Das ist natürlich nicht rational. Ach, wie schön. Das ist doch eine super Weisheit zum Schluss, dass selbst der Physiker manchmal an die Grenzen seiner, wie sagt man, an seiner... Rationalität kommt. Ja, genau. Ich finde es sehr schön. Ich freue mich, wenn du mal wieder leibhaftig hier bei uns bist auf Tour und vielleicht mal vorbeikommen kannst. Jetzt wünsche ich erstmal viele, viele Grüße nach Wien und danke für das schöne Buch. Dankeschön. Bis denn. Bis denn.
